MOSKWA NIE WIERZY ŁZOM

Z ambasadorem Federacji Rosyjskiej w Polsce Władimirem Grininem o zmianach klimatycznych w polityce, wyrzutniach rakietowych w Polsce i Norwegach na polu gazowym Sztokman rozmawia Wojciech Bohdanowicz

Czyżby efekt cieplarniany miał objąć stosunki polsko-rosyjskie, co zdawały się zapowiadać słowa artykułowane szczodrze w obu stolicach po wyborach parlamentarnych w Polsce... Czy Moskwa wierzy łzom, Panie Ambasadorze?

-Ja wierzę faktom i dlatego osobiście nie tylko że ufam - ani chwili nie wątpię w pozytywny przełom w stosunkach dwustronnych bowiem ich kościec jest bardzo trwały i zdrowy. Jako kolejny przykład chciałbym podać niedawną inaugurację działalności konsula honorowego Federacji Rosyjskiej w Szczecinie, pana Andrzeja Bendig-Wielowiejskiego, co było pierwszym tego typu wydarzeniem w historii naszych stosunków dwustronnych. Odzwierciedla to rosnące zapotrzebowania na usługi konsularne, będące pochodną rozwoju wymiany polsko-rosyjskiej w wielu dziedzinach: gospodarczej, kulturalnej, regionalnej, a także w sferze humanitarnej.

Jednak nie we wszystkich dziedzinach taki optymizm zdaje się być uzasadniony. W jakich dziedzinach kruszenie lodów może być najtrudniejsze?

- Z tych dziedzin trudnych najcięższym zadaniem, w moim odczuciu, jest przeformatowywanie świadomości i percepcji politycznej na inny, powiedziałbym, tryb funkcjonowania: przestawianie się z trybu nieufności i podejrzliwości, jaka się zakorzeniła ostatnio w stosunkach wzajemnych, na tryb partnerstwa. Tego nie uda się dokonać poprzez naciśnięcie guzika, kliknięcie myszą komputera, to jest długotrwały proces, który wymaga woli politycznej i wychodzenia w stronę partnera... Ale ten proces musimy przeprowadzić, aby przywrócić w naszych stosunkach normalność, przynależną relacjom między dwoma sąsiadami, którzy w dodatku są przecież spokrewnieni.

Polityczne nastroje i emocje miewają jednak swoje konkretne przyczyny... takie chociażby jak tarcza antyrakietowa, której ważny segment – wyrzutnie rakiet – miałby znaleźć się w Polsce, a co Rosja postrzega w kategoriach zagrożenia swego narodowego bezpieczeństwa...

-Tej sprawy, podobnie jak innych problemów bezpieczeństwa europejskiego nie da się rozwiązać – moim zdaniem - podług czyjegoś, jednego scenariusza. Jest to problem, który może być rozwiązany tylko wspólnie, z uwzględnieniem interesów bezpieczeństwa wszystkich państw tego regionu. Bezpieczeństwo europejskie jest bowiem niepodzielne i albo jest ono wspólne albo niczyje. W błędzie jest ten kto myśli, że jest to wyłącznie kwestia stosunków polsko-amerykańskich lub czesko-amerykańskich. To właśnie chcemy przekazać naszym amerykańskim i czeskim partnerom w kontaktach z nimi... Bardzo żałuję, że mimo podejmowanych przez nas starań, nie udało się nawiązać takich kontaktów ze stroną polską.

Czy zmienia coś w tej materii niedawne stwierdzenie sekretarza obrony USA Roberta Gatesa, że uruchomienie tarczy antyrakietowej mogłoby zostać opóźnione do czasu uzyskania definitywnego dowodu zagrożenia ze strony Iranu?

-Już wcześniej, bo podczas lipcowego rosyjsko-amerykańskiego szczytu w USA Rosja przedstawiła propozycje, będące konstruktywną alternatywą wobec planów rozmieszczenia amerykańskiej tarczy antyrakietowej w Europie (chodzi o wspólne ocenianie zagrożeń rakietowych i wykorzystywanie stacji radiolokacyjnej w Gabalinie). Słowa Roberta Gatesa wypowiedziane w Pradze dotyczyły amerykańskiej odpowiedzi na tę ofertę, wyrażonej podczas październikowego spotkania ministrów obrony USA i Rosji w Moskwie. Analizujemy stanowisko USA, jednak od razu zwróciliśmy uwagę parterom amerykańskim na związane z ich propozycjami dwa poważne problemy. Pierwszy z nich dotyczy rozbieżności w ocenie charakteru zagrożenia proliferacji rakietowej, na które odpowiedzią miałby być amerykański globalny system obrony przeciwrakietowej. Problem drugi, to brak zgody Amerykanów na „zamrożenie” ich planów rozmieszczenia w Europie elementów tego systemu, a więc tzw. trzeciego regionu pozycyjnego, a co – naszym zdaniem – jest niezbędne by wspólna praca rosyjskich i amerykańskich ekspertów mogła być owocna. Nie ma zgody w tych punktach, ale rosyjscy i amerykańscy eksperci nastawienie są na jak najbardziej konkretne rozpatrzenie pozostających rozbieżności.

Odzyskiwanie przez Rosję pozycji międzynarodowej budzi szacunek ale i pewien, ukształtowany historycznie niepokój. Czy dalsze zbliżenie – polityczne i ekonomiczne – z Unią Europejską pomoże rozwiać obawy, dotyczące m.in. sfery energetycznej?

-Jestem przekonany, że Europa powinna cieszyć się z odbudowywania przez Rosję jej politycznego i wojskowego znaczenia, nie zaś – obawiać się tego. Rosja dokonała już bowiem zasadniczego wyboru i jest to wybór jednoznacznie europejski. Dążymy do maksymalnie możliwego zbliżenia z Unią Europejską, budowania strategicznego partnerstwa i połączenia naszych potencjałów we wspólnym interesie. Nie rozumiem jednak, dlaczego niektórzy tego nie zauważają albo nie chcą tego zauważać, a nawet w tym przeszkadzają, co może być określone jako wkładanie kija w szprychy lub sypanie piasku w tryby.

Na szczęście jednak ten proces trwa, choć i nie w takim tempie, jak byśmy chcieli. Rozpoczęliśmy tworzenie czterech wspólnych przestrzeni, które właśnie mają prowadzić do tego połączenia potencjałów, o którym mówiłem. Bezpośrednio to ma uzewnętrznić się w stworzeniu reżymu bezwizowego, strefy wolnego handlu, tzn. całkowitej swobody przemieszczania się towarów, kapitałów, siły roboczej, idei. W tym celu zorganizowana została seria dialogów branżowych, jeden z których – energetyczny – stworzony został po to, aby urzeczywistnić współdziałanie w sferze energetycznej, bazujące się na zasadach przewidywalności, zaufania, wzajemności w dostępie na rynki partnera.

Likwidacja przeszkód do rozpoczęcia negocjacji w sprawie nowego porozumienia między Rosją a Unią Europejską mogłaby wielokrotnie ten proces przyspieszyć, pozwoliła by szybszej pozbawić się obaw, o których Pan mówi.

Trudno dyplomacie akredytowanemu w Warszawie powiedzieć jaśniej, które państwo ma na myśli... Rosja to nie Irak,  oświadczył niedawno prezydent Putin, komentując pomysł, by Rosja podzieliła się z zagranicą swymi syberyjskimi bogactwami naturalnymi. Czy nie byłoby jednak możliwe i celowe szersze dopuszczenie zagranicznych firm do eksploatacji złóż ropy i gazu?

-Zauważmy, że Rosja pokrywa teraz w 44 procentach zapotrzebowania Unii Europejskiej na gaz i w około 20 procentach – na ropę naftową. Prognozuje się zaś, a są to szacunki unijne, że zależność UE od importu tych nośników energii wzrośnie do 2030 roku – odpowiednio – do 81 i 93 procent. Udział Rosji w pokrywaniu energetycznego zapotrzebowania Europy jest więc i nadal będzie duży. W tych liczbach i w tych kontraktach jest więc odpowiedź na pytanie o dzielenie się przez Rosję swymi zasobami.

Rosja bywa jednak oskarżana o energetyczny szantaż...

-Współzależność energetyczna jest zjawiskiem pozytywnym, wiążącym sprzedających z kupującymi, bowiem jedni potrzebują stałego popytu, a drudzy – niezakłóconych dostaw. Ta wzajemna zależność jest więc czynnikiem cementującym, jest pozytywną szansą, a w związku z tym nie można mówić o jakimkolwiek szantażu energetycznym. Jeżeli zaś chodzi o dostęp zagranicznych firm do rosyjskich złóż, to dam taki przykład: w eksploatacji złóż pola gazowego Sztokman weźmie udział, jako trzeci uczestnik tego przedsięwzięcia, norweska firma Statoil Hydro z 24-procentowym udziałem. Pozostali udziałowcy – to rosyjski Gazprom (51 procent) oraz francuski Total (25 procent). To nie pierwsze i, proszę mi wierzyć, nie ostatnie takie przedsięwzięcie.

W ciągu ostatnich kilkunastu lat Rosja przeszła daleką drogę od komunizmu do gospodarki rynkowej... czego, jakich zagrożeń udało się uniknąć, a jakich nie? Z czego, po tym okresie, jest Pan dumny – jako Rosjanin i obywatel swojego państwa?

-Dobre pytanie... Mnie się wydaje, że to jeszcze nie koniec tej drogi i powiedziałbym nawet, że to dopiero początek transformacji. Zresztą powstrzymałbym się od nazywania punktu wyjściowego komunizmem – przynajmniej w marksistowskim rozumieniu tego słowa. Należy się przede wszystkim cieszyć, że w procesie tych przeobrażeń udało się uniknąć przemocy, rozlewu krwi i kolejnej rewolucji, jakich w XX wieku Rosja przeżyła co najmniej trzy. Przyznam się zresztą, że ze względu na nasze rosyjskie doświadczenia nie bardzo rozumiem, dlaczego o rewolucjach mówi się obecnie tak bardzo podniośle i patetycznie...

Dla mnie i dla moich rodaków ogromnym dobrem jest to, że po dramatycznych wydarzeniach i wstrząsach Rosja ponownie osiągnęła stabilność, w znacznej mierze odbudowała gospodarkę i odzyskała miejsce w polityce międzynarodowej, że ponownie stanęła na nogi.

Czy jest zarazem coś, czego Pan we współczesnej Rosji się wstydzi?

- Mamy oczywiście jeszcze sporo nierozwiązanych i bardzo istotnych problemów. To przede wszystkim ubóstwo, bieda... która dotknęła znaczną część społeczeństwa. To również korupcja, a także spadek liczby ludności – aczkolwiek ostatnio są w tej dziedzinie pozytywne tendencje. Mamy też problemy o charakterze, powiedziałbym, systemowym – takie, jak rozwój przedsiębiorczości w sferze małych i średnich firm oraz rozwijanie samorządności lokalnej.

Czy pełniąc misję dyplomatyczną w Polsce nie ma Pan wrażenia, że o współczesnej Rosji wie się tu zbyt mało i że polska opinia publiczna jest zakładnikiem polityki? Zjawisko to działa zresztą, jak się wydaje, po obu stronach granicy...

- Nie mogę się nie zgodzić, że informacje o Rosji są w Polsce nie tylko skąpe, ale, łagodnie to ujmując, dość specyficzne. Zresztą i w Rosji występuje problem z rozpowszechnianiem informacji o Polsce, a jednym z powodów tej sytuacji jest zbyt mała liczba korespondentów. Jeżeli chodzi o to, jak w Polsce przedstawia się informacja o stosunkach polsko-rosyjskich, to bardzo nam przykro, iż panuje całkowite milczenie, cisza medialna wokół takich znaczących wydarzeń jak np. występy Chóru Aleksandrowa czy gwiazd rosyjskiego baletu. Cieszy natomiast i daje nadzieję to, że spektakle odbywały się przy pełnych widowniach. To oznacza, iż zainteresowanie kulturą rosyjską w Polsce utrzymuje się, co nieodzownie pociąga za sobą sympatię, chęć do zbliżenia.

Jak można zmienić tą sytuację? Musimy nareszcie odpowiedzieć na apele społeczeństw, które zarówno w Polsce jak i Rosji chcą wyłącznie jednego – żyć w pokoju i porozumieniu pomiędzy sobą. A żeby tego dokonać, potrzebne jest to, o czym mówiłem na początku naszej rozmowy, a więc przestawić się na tryb partnerstwa.

Dziękuję za rozmowę, Panie Ambasadorze.