ИНТЕРВЬЮ ПОСЛА РОССИИ В ПОЛЬШЕ В.М. ГРИНИНА
ДЛЯ ЕЖЕНЕДЕЛЬНИКА “ПШЕКРУЙ”

- Господин Посол, как бы Вы одним словом могли описать российско-польские отношения?

- Одним словом описать трудно.

- Это понятно, но надо попробовать.

- Я хотел бы видеть эти отношения более теплыми и динамичными, чем сейчас.

- Но это не ответ на мой вопрос, я ищу слово-диагноз.

- Сегодня имеет место определенное охлаждение политических отношений, но наши отношения состоят не только из политики. Если присмотреть к их субстанции, сути – то экономические, культурные взаимоотношения, региональные связи выглядят не так уж плохо. Кроме того, рост нашего торгового оборота в прошлом году составил более  30%. Мы должны расширить спектр наших отношений. Активизировать межпарламентский обмен, общественный и молодежный обмены – и такие планы есть. Мы хотим еще в этом году провести фестиваль российской культуры в Польше. В ближайшее время хотим также провести широкомасштабную презентацию  Калининградской области здесь, в Польше.

- Для чего?

- Чтобы представить возможности Калининградской области для польских инвестиций.

- Господин Посол, может ли так случиться, что наши политические отношения всегда будут холодными – до тех пор, пока не вымрет поколение, которое помнит иную, советскую Россию?

- У меня другая точка зрения на этот счет. Одна из главных проблем наших отношений – это отсутствие доверия. В наших обществах укоренились многие предубеждения, фобии, стереотипы. И мы должны от всего этого избавиться.

- Сделать это будет не так просто, поскольку в Польше в настоящий момент у власти находятся силы, которые хотят возвращаться (припоминать) к истории. А история ПНР – это история советских войск в Польше, нашей зависимости от СССР. Напоминание об истории приводит к тому, что оживает то давнее чувство унижения.

- Действительно, существует такая точка зрения, что Россия и Польша никогда не придут к согласию, что мы обречены никогда не найти общего языка из-за нашей общей истории. Скажу больше, существуют силы, которые не только поддерживают эту теорию, но и пытаются любым способом усилить это своими действиями.

- И с российской стороны тоже?

- Я этого не исключаю, что и с российской стороны. Хотя сейчас я более внимательно слежу за тем, что происходит в польском, а не в российском обществе. Я лично с этой теорией абсолютно несогласен.

- А на чем Вы бы хотели строить это новое, необходимое нам доверие?

- Во-первых, у нас есть основания, чтобы его строить.

- Что это за основания?

- Прошу обратить внимание, что в Польше российская культура является интегральной частью вашей собственной культуры. Некоторых российских писателей, драматургов поляки знают лучше, чем сами русские. Растет заинтересованность изучением русского языка в Польше. И мы должны способствовать этим процессам, а не усиливать те фобии.

- Культура, язык… Это, возможно, позволит наладить связи между обществами, но не поможет государствам договориться.

- Разумеется, наивно было бы ожидать какого-то быстрого перелома, но  шаг за шагом… Продвижение вперед в тех сферах, где только это возможно, наверняка создаст новую атмосферу и для налаживания межгосударственных отношений. Это неизбежно. Не надо только создавать искусственных препятствий на этом пути. И надо наконец перестать культивировать эти фобии и стереотипы. Во время моего пребывания в Польше, с мая прошлого года, я еще не разу не встретил поляка, который, узнав о том, что я - русский, не улыбнулся бы. Недавно я был в Голдапе, где проходила церемония погребения останков двух солдат Красной Армии, обнаруженных во время строительных работ. Он погибли в 1945 г. во время освобождения этого города. На церемонии присутствовали власти города, пани воевода, военный оркестр, множество простых жителей. Я там я почувствовал, что ваш народ просто не может плохо относиться к России и к русским. И я никогда не поверю в то, что, принимая во внимание способ мышления обычных поляков, наши государства не могут жить как хорошие соседи.

- Но в то же самое время правительство публикует самый важный, по мнению властей, документ – доклад о ликвидации военных информационных служб – и трубит, что самым большим успехом от ликвидации этих служб стало избавление от возможного влияния российских спецслужб. В такой атмосфере трудно говорить о каких-либо нормальных отношениях между Польшей и Россией, это больше похоже на войну.

- Не могу комментировать то, что происходит здесь у вас. Единственное, что могу сказать на эту тему: политика нынешней, современной России не направлена на то, чтобы оказывать влияние на кого-либо, чтобы кого-то себе подчинить. Если кто-то в Польше говорит о желании выйти из-под влияния Москвы, из-под тени Москвы, то это уже проблема внутренней психологии вашей страны, это не наша проблема.

- А быть может наши отношения выглядели ли бы лучше, если бы Россия признала нас важным потенциальным партнером, поскольку сегодня для вас важна Америка, а в Европе – Франция Германия.

- То, что для России Польша – это важный партнер, очевидно. Очевидно также и то, что у нас различные отношения с различными странами.

- Одни более важны, другие – менее.

- Это происходит от того, что у одной страны есть одни возможности, а у другой – иные.

- Может быть, нужны какие-то чрезвычайные действия, которые выходят за рамки обычно арифметики важности и влияния? Роль Польши в Европе - «предостерегать» перед Россией. Если бы успокоили нас, может, бы было в целом легче проводить политику в Европе?

- Мы никоим образом не можем повлиять на внутренние дебаты в Польше.

- Мог бы приехать президент Путин и убедить нашего президента Качиньского, что чудовищем (монстром) не является.

- А никто его чудовищем не считает! И уже тем более никто не считает его чудовищем ни в  самой России, ни в ЕС.

- Ну так как с этим визитом и убеждением?

- Для встречи лидеров двух государств необходима определенная атмосфера. Необходимо наполнить эту встречу содержанием. Но, к сожалению, наблюдается определенный дефицит и содержания, и атмосферы. Когда нам удастся выработать условия, создающие такую атмосферу, то тогда вопрос встречи двух президентов вошел бы в повестку дня.

- А что должно было бы случиться, чтобы он попал на повестку дня?

- Как я уже сказал, должна быть создана соответствующая атмосфера. В прошлом году мы шли в этом направлении, и шли достаточно динамично, но в ноябре прошлого года произошли события, которые свели на нет все наши усилия.

- Что за события?

- Речь идет о польском «вето» относительно соглашения Россия-ЕС.

- Может, именно этот кризис и был наилучшим моментом для встречи руководителей Польши  и России.

- Такой инициативы не было – было вето.

-Какая инициатива?

- Не бывает так, что встреча проводится только для того, чтобы встретиться. Обычно такой встрече предшествует определенная подготовительная работа, когда эксперты согласовывают до максимально возможной степени совпадения вопросы, выносимые на повестку дня. Сейчас, однако, остается еще очень много вопросов без ответов, и нужно, чтобы как раз поработали эксперты. Главы государств встречаются, как правило, для подведения итогов определенному этапу развития в отношениях и придания импульса на будущее. На данный момент у нас нет такой степени готовности по актуальным для наших отношений темам

- Господин посол, в России как-то комментировалось заявление руководителя фракции ПиС после выступления президента Путина в Мюнхене? Депутат М.Кухчиньский сказал тогда: «хорошо, что наш премьер туда не поехал, иначе могло бы дойти до рукоприкладства между ним и президентом Путиным».

-Возможно, что-то в СМИ на эту тему писалось, но политических официальных оценок я не слышал. А если уж мы говорим о выступлении В.Путина в Мюнхене, то подчеркнуть хочу следующее. На кого-то от этого выступления, возможно, повеяло "холодной войной", на кого-то еще чем-то, но это все – эмоции. Главное - никто не попытался поставить под сомнение то, что сказал президент Путин, оспорить содержание его слов. А это значит, что все, что он сказал, было правдой.

- Я его выступление воспринял как крик отчаяния, может, даже вполне правомерного отчаяния, вызванного усиливающейся гегемонией США. Только вот язык, который он употребил, автоматически напомнил нам холодную войну.

-Президент Путин не сказал ничего такого, чего не говорил ранее. Я не услышал в его словах крика отчаяния, о котором Вы говорили. Это был призыв честно и откровенно поговорить о существующем состоянии международных отношений. О том, допустимо ли, чтобы реакция на вызовы и решение общих проблем происходило не путем координирования различных подходов (точек зрения), но путем предложения: можете присоединиться к односторонним схемам. У России есть свои взгляды на то, как следует решать общие проблемы. И нам не всегда подходит то, к чему нас призывают, – присоединиться.

- Нам, в свою очередь, трудно бы было, даже если с вашей стороны поступило бы хорошее предложение, согласиться на него, потому что выступало бы с ним государство, использующее энергетический шантаж в отношении Украины, Белоруссии, так что ваши предложения мы принимаем сдержанно (осторожно).

- К сожалению, наши попытки перевести отношения в области торговли сырьем на рыночные рельсы часто политизируются. И появляются такие мнения, которые Вы представили. И Украина, и Белоруссия уже несколько лет назад были поставлены нами в известность, что мы должны шаг за шагом переходить на рыночные цены – это касается нефти и газа. Это было бы справедливо и гармонизировано с требованиями, которые предъявляются России в качестве условия ее вступления в ВТО. А власти Белоруссии и Украины пытались до последнего момента противодействовать переходу на рыночные условия. И довели до ситуации, когда действие контрактов прекратилось, а они отказывались подписывать новые. Так кто кого шантажирует?

- Однако концерны, экспортирующие энергетическое сырье, контролируются государством, следовательно, на самом деле правительство принимает решения, т.е. экспорт сырья является частью политики государства. Если поляки чего-то и опасаются, то именно того, что, покупая газ, нефть, они участвуют не в торговле, а в политике.

- Мы ведем открытую, прозрачную, честную политику в вопросе экспорта нашего газа и нефти. Поляки не могут иметь к нам никаких претензий как к экспортеру. Вы покрываете за счет нас свои потребности в нефти на 90% и газе на 70%. И так происходит уже 40 лет.

- И нас это беспокоит.

- Для меня это скорее вопрос психологии, а не политики. Вы пользуетесь нашим сырьем…

- Мы платим, платим.

- И без конца нам говорите о том, что мы плохие, что вы боитесь нас. Я не понимаю этого. Концепции внешней политики России заключается в том, чтобы создать позитивные условия для развития систематического поступательного развития государства. Принципами этой политики являются прагматизм и многовекторность. И это означает, что мы развиваем наши отношения на всех возможных направлениях и ищем партнеров по всему миру. В переводе на обычный язык это означает, что мы хотим найти для себя в мире столько друзей, на сколько это вообще возможно.

- Друзей или зависимых друзей?

- Если мы хотим достичь какого-либо взаимопонимания, то не надо придумывать того, чего не существует.

- Помогу Вам. Вообразите себе неизлечимо, но не смертельно больного человека. Это что-то вроде государства, которое нуждается в энергоресурсах. Это не смертельно, но вызывает постоянную нужду. В распоряжении пациента только одна аптека поблизости. В силу понятных причин он будет постоянно бояться, что аптеку закроют или в праздники, или по другим причинам, например, она обанкротится. Это именно такой страх.

- Мой взгляд на вещи и мое восприятие действительности таково, что когда я болею, я благодарен аптеке, которая продает мне лекарства. Конечно, кто знает, что может случиться, следовательно, я должен тоже позаботиться о подстраховке на случай выходных, праздников либо аварии. Или можно постоянно подозревать в недобрых намерениях аптеку – источник своего хорошего здоровья.

- России мешает скорее сама идея размещения американского противоракетного «щита» или наличие элементов этого «щита» в Польше?

- Нам говорят, что элементы «щита», размещенные на территории Польши, не угрожают России. Мы принимаем это к сведению, но не можем не знать, что ракеты, которые будут размещены тут, потенциально могут влиять на возможности нашего сдерживающего потенциала.

- Это может повредить вам только в том случае, если бы вы выпустили ракету в направлении Соединенных Штатов.

- Мы не намереваемся стрелять в направлении США и вообще не собираемся стрелять. Знаете, что и в США, и в России существует ядерный потенциал, который способен уничтожить Землю 10 или 15 раз. Ракеты существуют для того, чтобы не допустить обмена ударами. Тот, кого соблазняет проведение подобной атаки, помнит, что его может встретить  эффективный ответ. При этом неизбежный ответ. Именно поэтому когда-то был заключен Договор о противоракетной обороне, из которого США, кстати, вышли. Стороны согласились не ослаблять возможности проведения такой ответной атаки. Потому что когда появляются эффективные противоракетные средства, которые могут ослабить ответ, то сторона, обладающая ими, может поддаться соблазну первого удара. Сегодня нам говорят: что такое 10 ракет в сравнении с тысячами ваших. Однако один из представителей администрации США сказал, что данная база в Польше может развиваться. Следовательно, мы должны исходить из того, что через какое-то время может быть не 10 ракет, а больше.

- Из того, о чем Вы говорите, следует, что вы должны протестовать против самого «щита», а не против того, что будет только его элементом.

- Польша находится не на Луне, а рядом с нашими границами.

- Однако, если «щит» будет создан, то эти элементы могут быть в Польше, могут быть в Швеции или где-либо еще. Вы действительно заинтересованы в том, чтобы ни одно государство не имело аж такого преимущество над другим. А это вы можете решить только с американцами. В то время как планы размещения какого-либо элемента здесь – это второстепенная вещь. Планируются какие-нибудь очень серьезные переговоры между Россией и Соединенными Штатами, в результате которых этот щит может не появиться?

- Американцы говорят: мы уже неоднократно предупреждали русских о его строительстве. При этом они не говорят, что столько же много раз мы говорили им, что для нас это неприемлемо.

Мы не хотим никому угрожать, мы говорим лишь, что размещение антиракет в Польше отразится на нашем потенциале сдерживания, что, разумеется, мы примем во внимание при строительстве нашего военного потенциала, чтобы это не было сюрпризом для американцев, поляков или чехов. Чтобы все было ясно.

В целом же мы очень заинтересованы в начале переговоров с США о стратегической стабильности. В 2009 году подходит к концу срок действия Договора о стратегических наступательных вооружениях. И мы должны договориться, как дальше мы будем строить это стратегическое равновесие.

- У нас есть эта ясность. А если элементы, счета появятся в Польше, то вы возьмете это во внимание, формируя торговые отношения с Польшей?

- Я говорил о военном потенциале.

- А я о торговле.

- Мы заинтересованы в том, чтобы эта торговля активно развивалась, чтобы как можно больше польских фирм приходило на российский рынок. Мы хорошо относимся к активности ваших предпринимателей, которые реализуют серьезные инвестиции в нашей стране. Не скрываю, что мы в равной степени заинтересованы в освоении польского рынка. Мы хотим, чтобы атмосфера для инвестирования с российской стороны улучшилась. Хотим, чтобы наконец было подписано соглашение, касающееся защиты инвестиций, следовательно, мы выступаем за развитие торгово-экономических отношений с Польшей.

- И одновременно ведете с нами войну из-за экспорта в Россию польского мяса.

- Вы вновь касаетесь области предрассудков и стереотипов. Я не знаю, почему существует такая мода, чтобы все, что касается России, раскрашивать в темные краски.

- Я только констатировал факт, что идет война за польское мяса.

- Война – это сильно сказано.

- Не стратегическая, но все же.

- О чем тут идет речь. Под конец 2005 года оказалось, что с территории с Польши в Россию попадает большое количество сельскохозяйственной продукции – мяса и растительной продукции, которая является фальсифицированной. Под видом польского мяса в действительности попадала к нам мясо из тех стран, из которых импорт в Россию запрещен.

- Мошенники есть в каждой стране.

- Если мы говорим о мошенниках, то их можно поймать и наказать. В Польше начавшиеся процессы по какой-то причине были прекращены. К тому же, это не были единичные случаи, подделывание (свидетельств) было систематическим. На этом основании мы сообщили польским коллегам, что временно ограничиваем ввоз, предложив одновременно исправить ситуацию. Обсуждались конкретные условия, которые необходимо было выполнить. К сожалению, реализация этих условий слишком затянулась и на определенном этапе с польской стороны, вместо соответствующих действий, мы услышали заявления, что это вопрос политический, и случилось то, что случилось.

- Когда закончится эта война?

- Для меня эта ваша терминология кажется немного неудачной, но я не могу вам запретить ее использовать, хотя категорически с ней не согласен. Российские эксперты сейчас должны составить отчет о том, что увидели на польских предприятиях. Этот отчет будет представлен Европейской Комиссии, и как только будет достигнуто соглашение между ведомствами в России и в Польши, а также ведомствами Европейского союза, соглашение, гарантирующее неповторение такой практики в будущем, соглашение, гарантирующее безопасность поставляемой из Польши в Россию сельскохозяйственной продукции – действующие сейчас ограничения с российской стороны будут сняты.

- Насколько сильно "смягчило" российскую сторону польское вето по вопросу выработки нового соглашения России с Европейским союзом?

- Нам жаль, что был предпринят такой шаг. Мы не видим никакой связи между конфликтом по вопросу мяса и переговорами России с Европейским союзом относительно нового соглашения о сотрудничестве. Такая увязка является искусственной. Мы были готовы начать переговоры еще в конце прошлого года и можем их начать в любой момент, когда Европейский союз будет готов. Такое соглашение нужно Европейскому союзу не меньше, чем России. Оно одинаково необходимо как Польше, члену Европейского союза, так и России. С большим уважением мы относимся к Польше как члену Европейского союза, видим ее место и роль в этом Союзе, желаем ей всяческих успехов, рассматриваем Европейский союз в качестве нашего стратегического партнера.

- Ускорило ли польское вето разрешение мясной истории? Польское правительство считает, что да?

- Если бы польские чиновники быстро выполнили все требования и пожелания российской стороны, этот вопрос был бы решен еще летом прошлого года.

- Вы были рады, когда в Польше прошла волна публикаций, сравнивающих Президента Качиньского с Президентом Путиным?

- С интересом прочитал те статьи. Я бы воздержался от комментариев.

- По Вашему мнению, они похожи?

- Не думаю, мне кажется, это разные фигуры.

Беседу вел: Петр Найштуб
Варшава, 2 марта 2007 года