ИНТЕРВЬЮ
ПОСЛА РОССИИ В ПОЛЬШЕ В.М.ГРИНИНА
ГАЗЕТЕ "ЖИЧЕ ВАРШАВЫ"

26-02-2007

1. Что является преградой для визита Президента В.В.Путина в Польшу? Почему в течение всего года вообще не удалось подготовить встречу В.В.Путина и Л.Качиньского, который несколько раз декларировал желание улучшить российско-польские отношения?

Данный вопрос в сегодняшней ситуации мне предоставляется в известной степени риторическим. Хорошо известно, что встреча лидеров двух стран – это, как правило, событие, венчающее собой какой-то этап в развитии двусторонних отношений, дающее им ориентиры и импульсы на будущее. Для проведения подобного мероприятия необходимо, как минимум, два условия: подобающая атмосфера и должное содержательное наполнение встречи, которое в значительной мере создает такую атмосферу (тщательная экспертная проработка и доведение до уровня принятия политических решений определенных двусторонних проблем, сигналы, демонстрирующие настрой на расширение сотрудничества и т.п.).

К сожалению, очевидно, что этим мы сегодня похвастаться не можем. Те же позитивные сдвиги, которые у нас наметились в этом плане в прошлом году, оказались сведены к нулю в результате известных событий, происшедших в середине ноября того года. Мы, однако, не теряем надежды и стараемся двигаться вперед в тех сферах и настолько, где и насколько это возможно (рост торговли на 30,9 %, экспорт в Польшу на 33,1 %, импорт из Польши на 23,8 %; успешные консультации по инвентаризации, упорядочению договорно-правовой базы наших отношений, встреча руководителей таможенных служб, подготовка широкомасштабной презентации КО в Польше, намеченной на середину апреля с.г. и т.д.).

2. Начинаются переговоры с США о возможном размещении элементов противоракетного щита в Польше. Почему имеющая ядерное оружие и оснащенная современными системами слежения Россия считает это угрозой для своей безопасности?

Упомянутое Вами ядерное оружие и системы слежения – это не просто безмерно и беспорядочно накапливаемый арсенал вооружений. Это тщательно выверенный и логически выстроенный военный потенциал, вписанный в определенную военно-стратегическую ситуацию и призванный обеспечить сдерживание агрессии против России за счет угрозы неотвратимого возмездия для потенциального агрессора.

Понятно, что появление вблизи наших границ элементов американской ПРО, способных в той или иной степени сказаться на эффективности нашего потенциала, не может нас не беспокоить. Это беспокойство тем более усиливается, что российские предложения по продолжению совместного с НАТО проекта по ПРО ТВД не находят отклика. И уж совсем обескураживают даваемые нам пояснения о том, будто этот американский щит нужен для защиты от возможного ракетно-ядерного нападения Ирана или Северной Кореи. По мнению наших военных специалистов, эти пояснения, мягко говоря, не выдерживают критики. У этих стран такого оружия нет сейчас, и его появление не предвидится на обозримую перспективу. Я уж не говорю пусть о гипотетическом, но все же небезынтересном, полагаю для многих, вопросе о последствиях падения остатков сбитых ракет, которые, как показывают некоторые расчеты, "прольются дождем" не только и не столько на Польшу, сколько на соседей на востоке. Есть здесь, как мне кажется, над чем задуматься.

Ясно, что в этих условиях встает вопрос о принятии с российской стороны адекватных мер по восстановлению военно-стратегического баланса. Как заявил В.В.Путин на недавней Конференции в Мюнхене по вопросам политики безопасности, с учетом наших сегодняшних экономических возможностей это будет ассиметричный ответ. Но так или иначе планы размещения элементов американской ПРО в Европе провоцируют новый виток гонки вооружений. И это очень досадно.

3. Европейский Союз, но также и тесное сотрудничество с Соединенными Штатами остаются краеугольными камнями внешней политики Польши. У меня сложилось впечатление, что Москву особенно раздражает близость Польши и США, имеющая, впрочем, серьезные исторические основания. Почему? Почему говорят о том, что Варшава демонстрирует низкопоклонство в отношении Вашингтона?

Я был бы склонен рассматривать Ваше мнение как сугубо личное. Не по наслышке знаю, что прагматизм является одним из основополагающих элементов современной российской дипломатии. В Москве оценивают политику тех или иных стран не по тому, с кем эти страны дружат, а по их конкретным делам и поступкам на международной арене. Помимо Польши у России немало других партнеров, которые тоже претендуют на особый характер связей с США, но с каждым из этих партнеров у нас разные отношения, складывающиеся на основе опыта индивидуального двустороннего общения.

Да и сама Россия поддерживает весьма интенсивные отношения с США. Обе страны называют себя стратегическими партнерами. Это и понятно. Пусть у нас разные взгляды на целый ряд вопросов, но мы сходимся и едины в вещах, имеющих принципиальное значение для современного мира – борьба с терроризмом, нераспространение и т.д. Так что мы не видим ничего предосудительного в дружбе с США, и даже наоборот.

4. Проблема мяса является, по мнению Польши, дежурной проблемой, чисто политической, вызванной для того, чтобы разобщить государства Европейского Союза и ослабить влияние Польши на формирование есовской политики в отношении России. Никто кроме России, не придирается к качеству польского мяса. Не потому ли Россия не отменяет эмбарго, что не хочет, чтобы это восприняли как ее капитуляцию?

Хотелось бы, чтобы все ясно понимали, что у нас нет никаких претензий к качеству польского мяса. Точнее говоря, о качестве польского мяса речи не было и нет. Проблема состоит в эффективности надзора в Польше за экспортом мясной и растениеводческой продукции в Россию. Мы не хотим, чтобы под видом польского мяса и польских фруктов и овощей к нам поступали продукты других стран, причем некачественные, запрещенные к ввозу в Россию. А таких случаев в общей сложности было более полутора сотен. Согласитесь, что это не просто единичные инциденты, а нечто большее. Этим, собственно, и было вызвано введение временного, до устранения причин возникшей проблемы, запрета на ввоз польской сельхозпродукции в Россию.

Очень жаль, что устранение этих причин затянулось. И мы не видим оснований говорить в этой связи о какой-то политике, тем более о некоем "мясном заговоре" против Польши в целях подорвать ее позиции в ЕС. В равной мере мы считаем искусственной увязку этой темы с вопросом о начале переговоров Россия-ЕС о новом базовом соглашении.

Очень хотелось бы, чтобы эта сугубо техническая проблема, приобретшая столь громкое звучание и, с горечью надо сказать, омрачающая наши отношения, была поскорее разрешена. Хорошо, что в Польшу наконец смогли приехать российские ветеринарные и фитосанитарные эксперты, которые должны установить, насколько надежно здесь удалось перекрыть каналы нелегального экспорта. Как только по линии соответствующих служб двух стран и специалистов КЕС будет достигнута договоренность о гарантиях безопасности поставок сельхозпродукции из Польши, запрет на них будет снят.

5. Как, по Вашему мнению, по-прежнему ли в Москве существует травма, связанная с событиями оранжевой революции, которые произошли с ущербом для интересов России? Имеет ли влияние на нынешнее отношение Кремля к польским властям тот факт, что мирному урегулированию ситуации помог Европейский Союз, и в том числе Польша?

Мне кажется, что Ваш вопрос навеян влиянием пресловутой концепции борьбы за сферы влияния, получившей в последнее время широкое хождение в западной политологии и приписывающей России намерения, которых в действительности у нее нет. Мы не собираемся подчинять себе постсоветское пространство, в частности Украину, соперничать за неё с ЕС или Польшей, в принципе против ведения разговора в плоскости "либо Украина с вами, либо с нами". Помимо всего прочего, это унизительно для самого украинского государства и его народа, который вполне способен сам определить свою судьбу.

Другое дело, что у нас имеются большие интересы на Украине. Достаточно упомянуть о тысячах, если не миллионах родственных связей, объединяющих население обоих государств. Конечно мы будем по-возможности отстаивать эти интересы, убеждать и доказывать украинцам взаимовыгодность объединения усилий в тех или иных сферах деятельности. Может ли при этом возникать конкуренция или даже столкновение интересов со странами ЕС? Вполне возможно. Вопрос лишь в том, как подходить к урегулированию подобных ситуаций – через конфронтацию либо в духе стратегического партнерства, которое Россия и Евросоюз договорились выстраивать между собой. Думается, ответ очевиден.

6. В Европейском Союзе нет единства, что касается целесообразности реализации двустороннего российско-германского проекта "North Stream", который будет очень дорогостоящим. Чем можно объяснить отказ Москвы от строительства более дешевой второй нитки Ямальского трубопровода, учитывая, что Польша является на сто процентов надежным транзитным государством?

Насколько мне известна история вопроса, отказ произошел в свое время по взаимному пониманию сторон. Польская сторона сообщила, что не заинтересована в дополнительных поставках российского газа, т.е. сверх обязательств, установленных договором по первой нитке (с 3,3 млрд.м³ в 1997 г. до 14,0 млрд.м³ до 2010 г.; в 2003 году подписан дополнительно Протокол, по которому Польша обязалась отбирать по трубопроводу "Ямал 1" с 6,6 млрд.м³ в 2003 г. до 9,0 млрд.м³ в 2022 г.; в 2006 году отобрана 7,3 млрд.м³), а именно этим и была обусловлена прокладка второй очереди Ямальского газопровода через Польшу.

Что касается СЕГ, то маршрут его прохождения, конечно, определялся соображениями обеспечения национальной энергетической безопасности, концепция которой выстраивается, однако, с учетом взглядов мирового сообщества и международных обязательств России в этой сфере. В данной связи исключительно важное значение имеют понимания, достигнутые на встрече "8"-ки в Санкт-Петербурге в июле 2006 г. и исходящие из того, что глобальная энергетическая безопасность – это в равной мере безопасность для всех: и производителей, и транзитеров, и потребителей энергии. И если для потребителей существенным элементом безопасности рассматривается ныне диверсификации источников получения энергии, то для производителей столь же существенной является диверсификация путей ее доставки. Хорошо известные всем примеры показывают, что высокая территориальная концентрация транзитных трубопроводов пагубна для стабильности энергоснабжения.

Что касается вопроса о рентабельности СЕГ, то мой германский  коллега недавно высказывался в местной печати на этот счет и я не хочу повторяться. Добавлю лишь, что безопасность стоит денег, и тут уж надо выбирать, что лучшее: синица в руках или журавль в небе.

В остальном хочу подчеркнуть, что проект СЕГ не направлен против интересов кого бы то ни было. Он был и остается открытым, в том числе для Польши, если та пожелает к нему подключиться.

7. Каковы шансы выяснения дела об избиении польских дипломатов и журналиста в Москве? В Польше бандиты, которые избили детей российских дипломатов, были задержаны.

Надо отдать должное деятельности правоохранительных органов Польши, проявивших себя с лучшей стороны в данном вопросе. Что касается ситуации в России, то, насколько нам известно, виновные пока не найдены, но поиски продолжаются, и дело не закрыто.

8. Список польских претензий в отношении действий российских властей можно было бы продолжить еще. Проблем накопилось. Однако Москва тоже имеет свои претензии в отношении Польши. Какие аспекты польской политики ей не нравятся? Почему Польша имеет в России образ вечно недовольной?

Думаю, что путь накапливания претензий, их муссирования, концентрации на них внимания едва ли продуктивен и правилен. Это путь, ведущий к появлению и консервации тех самых предубеждений, о которых Вы говорите, способный спровоцировать отчуждение между поляками и русскими. Этого ли мы хотим?

Главное же – это противоречит настроениям населения обеих стран. За несколько месяцев интенсивного общения здесь я ни разу не столкнулся с проявлением неприязни к России со стороны поляков. Наоборот, все, кто может, а могут многие, стараются во время встреч заговорить по-русски, высказываются за добрые отношения между Россией и Польшей. Если Вы обратитесь к русскому человеку, особенно моего поколения, то он постарается вспомнить о замечательном польском кино и замечательных польских артистах и ещё о целом ряде приятных вещей, в первую очередь ассоциирующихся у нас с поляками. Люди и у вас, и у нас не хотят распрей, хотят жить как добрые соседи.

В российско-польских отношениях, действительно, имеются проблемы. По мере возможностей их, кончено, нужно решать и, желательно, быстро. Но это не значит, что мы должны позволять ослеплять себя этими проблемами, предавать забвению те сферы, где серьезных препятствий для сотрудничества нет, и оно идет там совсем даже неплохо. Я имею в виду, прежде всего, уже упоминавшуюся мной сферу торговли, область гуманитарных и научных обменов, региональных и культурных связей. Жаль, что в польской прессе об этом мало говорят, но в то же время выпячивают расхождения в наших подходах, а это все не особо критично воспроизводится в российской прессе.

Отсюда как раз и получается, что насаждается некая искаженная виртуальная картина происходящего. И все оказываются как бы во власти этих стереотипов. Так не должно быть.

9. Можно ли в вопросах, которые нас разделяют, говорить рассудительно и нормально договориться, как это было в очень трудном случае вывода российских войск из Польши?

Не сомневаюсь в этом ни минуты. Требуется только желание и воля. Уверяю Вас, что на российской стороне они имеются. В доказательство могу сказать, что прибыл сюда с одним единственным наказом: всячески способствовать развитию российско-польских отношений. Никаких иных указаний мне не поступало.

И еще одно. За время пребывания здесь я лишний раз убедился, что российско-польские отношения – это очень хрупкая и деликатная материя. Так уж сложилось исторически. И подходить к ней надо предельно бережно.

10. Какие, по Вашему мнению, могли бы быть совместные польско-российские проекты? В каких областях?

Возможности очень широкие, и я не стал бы говорить об этом только в сослагательном наклонении. Мало кто знает, но российские и польские ученные сотрудничают сейчас по 29 конкретным проектам. Речь идет, в частности, о теоретических и экспериментальных исследованиях эволюции в неравновесных телах (связка металла с водородом) – МГУ и Институт атомной энергии в Шверке; о совместных работах в сфере лазерных технологий, оптоэлектроники, биологии лекарственных растений. Польские ученые участвуют в создании научной аппаратуры "Сфинкс" для российского научного спутника "Коронас-Фотон" в целях исследования солнечной активности.

Вот о чем следовало бы шире информировать публику применительно к российско-польским отношениям.

Я лично не вижу препятствий и для того, чтобы Россия и Польша в духе партнерства расширяли сотрудничество в энергетическом секторе, включая активный диалог по вопросам растущей взаимозависимости в энергетике, освоения современных технологий и новых источников энергии.

11. Почему Россия не хочет завоевать Польшу в области культуры? Почему нет культурного наступления, которое исправило бы искаженный за последние два десятилетия образ России в Польше? Какова вина поляков в том, что нет заметного, интенсивного обмена?

Я не стал бы употреблять таких слов, как "завоевание" и "наступление", но в целом то, что происходит в сфере культуры между нашими странами, не так уж и мало. Хотя, конечно, как посол я хотел бы большего.

Другое дело, что многие из этих иногда ярких культурных событий не пользуются должным, на мой взгляд, вниманием местных СМИ, а порой просто игнорируются. Несколько примеров. Только в сентябре-декабре прошлого года в Польше выступили: один из величайших дирижеров современности В.Гергиев – в Варшаве, скрипач-"звезда" первой величины М.Венгеров – в Познани, легендарный, связанный с именем В.Высоцкого "Театр на Таганке" – Лодзь, прекрасный Русский драматический театр из Уфы – Катовице, всемирно известный танцевальный ансамбль "Березка" – в Варшаве. В нескольких городах Польши с огромным успехом гастролировали русские духовные хоры.

Много ли об этом здесь писали, если писали вообще?

Правда, порой я думаю, а может быть это и не плохо. Может быть, как раз замечательно то, что русское искусство стало естественным элементом местной культуры, не нуждающемся в особом заострении на нем внимания.

Я был безмерно рад, что все эти представления, а на многих я присутствовал лично, проходили при переполненных залах. Воочию убеждаешься, насколько востребована русская культура в Польше.

Такой интерес воодушевляет и настраивает на оптимистический лад. Постараемся его по возможности поддерживать. Сейчас готовится фестиваль русской культуры в Польше, а на будущий год планируются польские сезоны в России. Ибо я абсолютно уверен, что пока поляки будут увлекаться русскими писателями и поэтами, а русские восторгаться Ф.Шопеном, Х.Винявским и К.Пендерецким, у нас будет сохраняться иммунитет против виртуальных схем и всего прочего, что наносит вред нашим отношениям.