ŚWIATU POTRZEBNA JEST SILNA ROSJA

My po upadku ZSRR wyrzekliśmy się ideologii, a nasi partnerzy zachodni tego nie zrobili. Wciąż uważają, że ich ideologia jest „słuszna", bo jakoby zwycięsko przeszła próbę czasu. To błędne podejście - mówi

Siergiej Ławrow MINISTER SPRAW ZAGRANICZNYCH FEDERACJI ROSYJSKIEJ

Wacław Radziwinowicz: Polityka Ro­sji wobec Zachodu bardzo się zmie­liła - od spontanicznego poparcia JSA11 września 2001 r. do wystąpienia Władimira Putina w Monachium wlutym zeszłego roku, które odebra­no jako grożenie nowym wyścigiem zbrojeń. Co spowodowało tę zmianę?

Siergiej Ławrow: Przede wszyst­kim - my nie będziemy uczestniczyć w żadnym wyścigu zbrojeń. Rosja nie pozwoli się wciągnąć w nową konfrontację. Wszystko, co robiliśmy i robimy na arenie międzynarodo­wej, ma na celu konsekwentną obro­nę naszych interesów narodowych, bez ześlizgiwania się w konfronta­cję. Jeśli jednak będziemy prowoko­wani - poprzez podważanie stabil­ności strategicznej i fundamentów prawnych istniejącego lądu między­narodowego - oczywiście będziemy zmuszeni reagować. Postępować jed­nak będziemy spokojnie, podejmu­jąc kroki adekwatne i kierując się za­sadą rozsądnego umiarkowania.

Rzeczywiście, we wrześniu 2001 r. pojawiła się nadzieja na to, że cały świat zjednoczy się w obliczu śmier­telnego zagrożenia terroryzmem międzynarodowym. Zaczęła się for­mować globalna koalicja antyterro­rystyczna, która mogła się stać ucie­leśnieniem jedności całej społecz­ności światowej. Zwyciężył jednak inny scenariusz. USA i ich najbliżsi sojusznicy wybrali drogę jednostron­nego, siłowego reagowania, ignoru­jąc przy tym zasady prawa. Prawdzi­wym celem operacji wojskowej w Ira­ku - co przyznała Madeleine Albright w swej ostatniej książce - było nie ty­le przeciwstawienie się terroryzmo­wi, ile zademonstrowanie całemu światu niezrównanej potęgi militar­nej Ameryki. W rzeczywistości Irak pokazał, jakie są granice tego, co moż­na osiągnąć przy użyciu siły. Bo dziś żadnego z problemów międzynaro­dowych siłą rozwiązać się nie da.

Forsowanie własnych celów pod hasłem walki z powszechnymi zagrożeniami nie mogło nie wpłynąć nega­tywnie na sprawy międzynarodowe. Dlatego też w Monachium prezydent Władimir Putin otwarcie, bez jakich­kolwiek podtekstów, zaproponował wspólne określenie w otwartej debacie celów i zasad współpracy międzynaro­dowej. Wydaje się, że nasze wezwanie do takiej debaty zostało usłyszane. Mu­si jednak minąć jakiś czas, zanim uda się przezwyciężyć inercję polityczno-psychologiczną i przełamać stare ste­reotypy. A przecież nie trzeba tak wie­le - wystarczy stanąć na gruncie zdro­wego rozsądku, wyciągnąć wnioski z do­świadczeń ostatnich lat i uprawiać rea­listyczną, przemyślaną politykę, którą da się obronić w otwartych dyskusjach.

Jesteśmy do tego gotowi. Jestem przekonany, że światu potrzebna jest silna Rosja, która byłaby źródłem sta­bilności i bezpieczeństwa, pomagała­by utrzymać równowagę w polityce europejskiej i globalnej, wnosiłaby in­telektualny i praktyczny wkład w roz­wiązywanie problemów stojących przed ludzkością. I taka właśnie staje się Rosja obecnie.

Nie wydaje się panu, że Rosja i Zachód straciły szansę na to, by zbudować przestrzeń wzajemnego zaufania, mo­że nawet wspólnego bezpieczeństwa?

- Wszyscy zmarnowaliśmy sporo czasu. Choć nie do końca, bo każde doświadczenie, także negatywne, jest przydatne, gdyż czegoś nas uczy.

Jeśli odrzucimy ideologiczne klap­ki na oczy, okaże się, że dziś właśnie, być może po raz pierwszy w historii, pow­stały warunki sprzyjające wielostron­nej współpracy przy rozwiązywaniu problemów ludzkości. Globalny charak­ter nowych zagrożeń i wyzwań sprawia, że musi na nie odpowiedzieć cala spo­łeczność międzynarodowa, solidarnym wysiłkiem wszystkich bez wyjątku państw. I właśnie to pozwala twierdzić, że jedność wspólnoty międzynarodo­wej to nie marzenie. Ona jest możliwa.

Dziś, kiedy zrezygnowaliśmy z ideologii na rzecz pragmatyzmu i ele­mentarnego zdrowego rozsądku, między Rosją a Zachodem nie ma żadnej systemowej niezgodności. Niezbęd­ne jest jednak trzeźwe spojrzenie ze strony naszych partnerów. Niektórzy sądzili, że Rosja automatycznie wej­dzie do społeczności zachodniej, choć przecież z góry było wiadomo, że to rachuba nierealistyczna.

W nowych warunkach, kiedy Za­chód utracił kontrolę nad procesami globalizacji, konieczna jest jedność ca­łej cywilizacji europejskiej, Rosji, Unii Europejskiej i USA. Rosja bowiem za­wsze była częścią cywilizacji europej­skiej. Rosja nie tylko otrzymywała, ale też dawała - choćby to, że dwukrotnie zapobiegła próbom siłowego zjedno­czenia Europy, bez czego nie mógłby być zrealizowany dzisiejszy projekt eu­ropejski. Dziś też moglibyśmy pomóc Europie Zachodniej w wypracowaniu nawyków cywilizowanej tolerancji, gdyż społeczność europejska staje się bar­dziej różnorodna kulturowo i religijnie.

Na poziomie politycznym jedność całego regiony euroatlantyckiego - od Vancouver po Władywostok - mogła­by opierać się na współdziałaniu w trój­kącie Unia - Rosja - USA. Spojrzenie Europy na niektóre zagadnienia jest bliższe USA. Ale w wielu innych kwe­stiach bliżej jej do Rosji - takich choć­by jak kara śmierci, użycie siły i innych form przemocy, stosunek do prawa międzynarodowego. Mimo dzielących nas różnic powinniśmy znaleźć moż­liwie największy wspólny mianownik. Taki trójstronny format jest najlepszą, a co najważniejsze - niekonfrontacyjną i najmniej kosztowną formą unika­nia wzajemnych podejrzeń.

Przyczyną konfliktu ZSRR z Zacho­dem były różnice ideologiczne. Dziś one znikły - wszyscy przynajmniej de­klarujemy, że jesteśmy za demokracją i wolnym rynkiem. A może jednak róż­nice ideologiczne dalej odgrywają waż­ną rolę?

- Jestem przekonany, że punktem odniesienia dla całego procesu mię­dzynarodowego stają się dziś intere­sy narodowe „oczyszczone" z nalotu ideologicznego. I wcale nie chodzi o to, by osłonić się „tarczą suwerenności" od problematyki praw człowieka, lecz o to, by każde państwo wróciło na moc­ny fundament swoich podstawowych, pragmatycznych interesów narodo­wych przy jednoczesnym szacunku dla interesów innych państw oraz za­sad prawa międzynarodowego.

Problem w tym, że my wyrzekliś­my się ideologii, a nasi partnerzy za­chodni tego nie zrobili. Wciąż uważa­ją, iż ich ideologia jest „słuszna", gdyż jakoby zwycięsko przeszła próbę cza­su. Jestem przekonany, że to błędne podejście.

Rozbrojenie ideologiczne w stosunkach międzynarodowych po­winno być obustronne. Czyżbyśmy mieli dziś mniej rozsądku od tych, któ­rzy zawierali pokój westfalski (kończą­cy wojnę trzydziestoletnią w 1648 r.)?

Niepokoją nas próby szukania od­powiedzi na wyzwania nowej sytuacji globalnej w stary ideologiczny sposób - poprzez dzielenie świata na „swoich i obcych", sztuczne konstrukcje e kon­frontacyjne w stylu „demokracja libe­ralna przeciw autorytarnemu kapita­lizmowi". Te hasła to wyraz pretensji do wyłączności i uniwersalności wartości zachodnich, swoistego kompleksu wyższości, który z góry odrzuca kompro­misy i pragmatyzm. Nie chciałbym do­puścić myśli, że ktoś upatruje rozwią­zania swoich problemów w zrujnowa­niu istniejącego ładu międzynarodowe­go i podtrzymywaniu atmosfery kon­frontacji, w podziale świata według kry­teriów ideologicznych i cywilizacyjnych.

W ostatnich dwóch latach stosunki polsko-rosyjskie „zamarzły". Dlacze­go?

- Opinia, że nasze stosunki „zamarz­ły", nie jest sprawiedliwa pomimo pew­nej pauzy w sferze politycznej. Spój­rzmy choćby na wymianę handlową. Zakończyliśmy rok 2007 rekordowo wysokim obrotem towarowym 17 mld dol. Wciąż rozwijają się związki Polski z różnymi regionami Rosji, zwłaszcza z obwodami kaliningradzkim i mo­skiewskim, a także z Moskwą i Sankt Petersburgiem. Dobrze rozwija się wy­miana kulturalna oparta na mocnych tradycjach i obustronnym zaintereso­waniu. Nie przerwały się także osobi­ste kontakty między ludźmi.

Tak więc „ochłodzenie" stosunków polsko-rosyjskich nie było całkowite, choć ich klimat był daleki od normal­nego. Niestety, nasze próby naprawie­nia tej sytuacji nie wywoływały adek­watnej reakcji. Być może partnerzy w Warszawie uważali, że na kierunku rosyjskim najlepsze jest twarde po­dejście, choć doświadczenie historycz­ne dowodzi, że to duży błąd.

My w każdym razie nie stawialiśmy sobie za cel „zamrożenia" relacji z Pol­ską, którą uważamy nie tylko za per­spektywicznego partnera w stosun­kach bilateralnych, lecz również waż­nego członka Unii Europejskiej i NA­TO. Gdy tylko znad brzegów Wisły po­wiało ciepłem, od razu przystąpiliśmy do wspólnego roztapiania „lodu nieuf­ności". To właśnie jest dowód naszego pragmatyzmu i zdrowego rozsądku.

Czyżby? Gdy w Polsce wybory wygrał PiS, nasze mięso od razu okazało się niedobre dla konsumenta rosyjskie­go. Konflikt polityczny z Gruzją zmie­nił sławną wodę mineralną Borżomi z leczniczej w szkodliwą. Ambasador Rosji w Kijowie otwarcie mówi, że ce­na rosyjskiego gazu dla Ukrainy zale­ży od tego, kto nad Dnieprem wygra wybory parlamentarne. Czyż to nie są przejawy swoistego imperializmu wo­bec sąsiadów?

-Jeśli można znaleźć wspólny mia­nownik dla wspomnianych faktów, to tylko ten, że dostarczane nam przez Polskę mięso (niekoniecznie polskie­go pochodzenia) i przywożona do nas jako „borżomska" woda mineralna rze­czywiście okazały się nieprzydatne do spożycia. Listę takich produktów i krajów je dostarczających można by zresz­tą wydłużyć. Dlatego wprowadzono za­kaz ich wwozu do Rosji. W przypadku mięsa polskiego został on zniesiony, gdy tylko specjaliści z naszych krajów ustalili schemat dostaw gwarantujący konsumentom bezpieczeństwo. Oka­zało się, że ten problem da się rozwią­zać w prosty sposób, jeśli się go tylko nie upolitycznia, nie zapewnia się, że to „sprawa Brukseli", lecz podchodzi się do niego w sposób profesjonalny.

Ceny gazu nie określa „podejście neoimperialne", którym Rosja nigdy się nie kierowała, lecz realne warunki rynkowe. Z góry uczciwie uprzedziliś­my naszych partnerów, że w handlu su­rowcami energetycznymi przechodzi­my na ceny rynkowe. Czynimy to stop­niowo, by nie przysporzyć konsumen­tom niepotrzebnych kłopotów. Nie uwa­żam, by Polska, która za gaz płaci cenę rynkową, mogła mieć zastrzeżenia do takiego podejścia. Przypomnę, że tak­że wewnątrz Rosji przyjęliśmy harmo­nogram wprowadzenia rynkowych cen gazu. Do takiego kroku - przypomnę - stale wzywała nas Unia Europejska.

Czemu Rosja tak obawia się instala­cji elementów amerykańskiej tarczy antyrakietowej w Polsce i Czechach? Boi się tych dziesięciu przeciwrakiet, dla których rosyjskie „buławy" czy „to­pole" są ponoć nieuchwytne, czy też tego, że radary będą obserwować to, co się dzieje na terytorium Rosji?

- Po pierwsze, dziękuj ę za ciekawe pytanie, dostrzegam, że rozumie pan, iż amerykański system obrony prze­ciwrakietowej nie jest związany z ra­kietowym, a tym bardziej jądrowym zagrożeniem ze strony Iranu. Takie zagrożenie bowiem nie istnieje.

Rosjanie obawia się dziesięciu prze­ciwrakiet. Dużo bardziej niebezpieczna jest dla nas tendencja przybliżania amerykańskiej infrastruktury do na­szych granic. Nie widzimy żadnego uza­sadnienia dla tego kroku. Dziś elementy strategicznej obrony przeciwrakie­towej USA istnieją lub powstają na Ala­sce, w Kalifornii, pólnocno-wschodniej Azji. Jeśli spojrzymy na mapę, stanie się jasne, że wszystko to koncentruje się wokół naszych granic. Prawdopo­dobnie w najbliższej przyszłości usły­szymy o setkach, może nawet tysiącach przeciwrakiet w najróżniejszych regio­nach planety, w rym także w Europie. Polska to tylko balon próbny.

Zwracam panu uwagę, że stacja ra­diolokacyjna systemu obrony przeciw­rakietowej w Czechach to nie jest ra­dar, który po prostu „obserwuje". To radar służący naprowadzaniu
przeciwrakiet na ich cele. Liczba takich sta­cji radiolokacyjnych w pobliżu naszych granic nieprzerwanie rośnie. Admini­stracja USA nie chce dać żadnych gwarancji, że skala rozbudowy globalnej obrony przeciwrakietowej będzie w jakikolwiek sposób ograniczona.

Strategiczne rakiety balistyczne ma tylko kilka państw świata. Na wscho­dzie Europy -jedynie Rosja. Dlatego trzeba być wielce naiwnym, by zakładać, że amerykańska baza przeciwrakieto­wa w Europie jest wycelowana gdzieś poza terytorium Rosji. Trudno to, nie­stety, tłumaczyć inaczej niż tylko jako przejaw myślenia imperialistycznego. Cierpią na tym oczywiście i nasze sto­sunki z Europą, która zmienia się w stra­tegiczne terytorium USA. Bardzo nie chcielibyśmy, by nasze relacje z kraja­mi europejskimi były pochodną na­szych stosunków z USA, jak to się dzia­ło w czasie zimnej wojny.

Otwarcie rozmawiamy z amery­kańskimi partnerami o swoich oba­wach. W wypadku realizacji ich pla­nów będziemy zmuszeni adekwatnie odpowiedzieć, rozwijając siły strate­giczne w pobliżu naszych granic.

Powtórzę: problem nie tkwi w dzie­sięciu przeciwrakietach. On jest znacz­nie poważniejszy i głębszy. Czyżby kto­kolwiek myślał, że Rosja będzie spo­kojnie przyglądać się temu, jak rośnie strategiczny potencjał USA u jej gra­nic, i czekać, aż powstanie system prze­ciwrakietowy, który zagrozi naszemu bezpieczeństwu narodowemu?

Stany Zjednoczone wycofały się z układu o obronie przeciwrakietowej. Wielu ludzi rozumie, jak bardzo ten krok destabilizuje sytuację na świecie. Jeże­li dojdzie do niczym nieograniczonego rozwoju globalnego systemu amerykań­skiej obrony przeciwrakietowej, będzie­my po prostu zmuszeni zrewidować swoje podejście strategiczne i szukać adekwatnych metod reagowania.

Moskwa stara się dogadywać z „do­rosłymi", czyli dawnymi i silnymi człon­kami Unii Europejskiej, a ignoruje „nowicjuszy", w tym Polskę.

- Kategorycznie się z tym nie zgadzam. Jakiekolwiek dzielenie krajów UE na „dorosłych" i „nowicjuszy" by­łoby niepraktyczne i niezgodne z mię­dzynarodową polityką Rosji. Prowa­dzimy dwustronny dialog z każdym z kraj ów UE. Ale parametry tego dia­logu nie mogą nie różnić się w przypad­ku poszczególnych członków Unii. Jed­nakże, jak wszyscy partnerzy Unii Eu­ropejskiej, w tym też USA, jesteśmy za­interesowani jej jednością, bo dzięki te­mu łatwiej załatwiać sprawy z UE.

W stosunkach Rosja - UE stanowi­sko niektórych krajów Unii jest bar­dziej konstruktywne, inne natomiast starają się przenosić sprawy dotyczą­ce wyłącznie stosunków dwustron­nych z Rosją na poziom dialogu rosyjsko-unijnego, co czasem utrudnia współdziałanie Moskwy i Brukseli, re­alizację wspólnych projektów o zna­czeniu europejskim.

Jak Moskwa przyjęła zmianę rządu w Polsce? Czego możemy oczekiwać po wizycie premiera Donalda Tuska w Moskwie? Czy będziecie się starać o poparcie Warszawy dla gazociągu bałtyckiego?

- Zmianę rządu przyjęliśmy prze­de wszystkim jako rezultat suweren­nego wyboru narodu polskiego. Gotowi jesteśmy konstruktywnie i prag­matycznie współpracować z każdym rządem, który też jest do tego gotowy bez stawiania warunków wstępnych. A kontakty między sąsiadami to rzecz absolutnie naturalna.

Jeśli chodzi o wizytę premiera Tu­ska, jesteśmy nastawieni na uczciwe, otwarte rozpatrzenie wszelkich prob­lemów - i tych, które interesują nas, i tych, które niepokoją naszych pol­skich partnerów. Jeżeli w efekcie uda nam się uzgodnić czy choć nakreślić sposoby rozwiązania tych problemów, lepiej nawzajem zrozumieć swoje sta­nowisko i motywy postępowania, bę­dziemy uważać wizytę za udaną. Po niedawnych rozmowach w Moskwie, a wcześniej w Brukseli z moim pol­skim kolegą Radosławem Sikorskim, oceniam tę perspektywę raczej z op­tymizmem.

Projekt Gazociągu Północnego nie ma charakteru dwustronnego, lecz ogólnoeuropejski, i jako taki został za­akceptowany przez Komisję Europej­ską. Niedawno przypomniał o tym szef Komisji Europejskiej Jose Manuel Bar-roso. Innymi słowy, nie tylko Rosja i Niemcy widzą przyszły gazociąg ja­ko wkład w umocnienie energetycz­nego bezpieczeństwa kontynentu. Je­śli strona polska ma w związku z tym wątpliwości, jesteśmy gotowi przed­stawić odpowiednie wyjaśnienia. Do­dam, że budowa gazociągu w żadnym stopniu nie ograniczy dostaw surow­ców energetycznych dla waszego kraju ani ich tranzytu przez terytorium Polski.