Wladimir Grinin

Amerykańska tarcza służy okrążaniu naszego terytorium. Albo Rosja i Zachód powrócą do strategicznej
współpracy, albo czeka nas nowa zimna wojna - uważa Władimir Grinin, ambasador Federacji Rosyjskiej w Polsce, z którym rozmawiali Wojciech Rogacin, Jakub Mielnik i Tomasz Pompowski

Rosja nie popełnia błędów

Panie Ambasadorze, oglądał Pan ceremonię podpisania polsko--amerykańskiej umowy o budowie tarczy antyrakietowej?

Tak, widziałem kątem oka, że pod­pisali.

Co Pan czuł?

Żal. Bardzo żałujemy, że doszło do podpisania tego porozumienia, ponieważ amerykański projekt obrony przeciwlotniczej może zruj­nować bezpieczeństwo nie tylko w Europie, ale i na całym świecie.

Czy rakiety nuklearne, o których mówią Wasi generałowie, są już wycelowane w Polskę?

Jeśli interesuje was czysto wojskowy aspekt zagadnienia, to oczywiście nasi wojskowi wymyślą coś, by zne­utralizować zagrożenie, jakie stwa­rza dla nas tarcza. Wojskowi powin­ni reagować na każdy możliwy usz­czerbek dla naszego potencjału, za to przecież biorą pieniądze. Proszę jednak nie traktować tego w kategoriach zagrożenia. Poza reakcjami wojskowych są także środki dyplomatyczne. Mamy nadzieję na przykład, że uda się wznowić debatę na temat tarczy antyrakietowej na szczeblu Rosja - NATO. Trzeba przestać demoni­zować Rosję, czym niestety zajmuje się u was część politycznej elity i część mediów. W historii naszych krajów zarówno Polacy, jak i Rosja­nie mogą mieć do siebie wiele pytań. Ale współczesna Rosja nie uczyniła Polsce niczego, co mogło­by wywoływać lęk przed nami.

Tarcza nie jest wymierzona w Rosję. Ma chronić jedynie przed rakietami irańskimi USA i jej europejskich sojuszników.

Zdaniem naszych ekspertów woj­skowych amerykańskie instalacje rakietowe, nie tylko w Polsce, ale i na Alasce, mają służyć okrążaniu naszego terytorium i neutralizowa­niu naszego potencjału strategicz­nego. Iran nie posiada rakiet, które mogłyby zagrozić Europie, tym bar­dziej USA, i ma niewielką szansę na ich posiadanie w przyszłości. Jednakże zagrożenie ze strony Iranu jest przez USA powtarzane jak mantra, ale gdy zaproponowaliśmy im dostęp do naszego radaru w Azerbejdżanie, który pokrywa całe terytorium Iranu, nie skorzy­stali z naszej propozycji. My po prostu nie wierzymy, że cho­dzi o Iran. Ten system służy powstrzymywaniu Rosji.


Ale zagrożenie irańskie jest i przecież bardzo realne. Tydzień temu Iran testował umieszczanie własnych satelitów na orbicie okołoziemskiej. W przyszłości mogą one stać się częścią irańskiegosystemu rakietowego.
Jeśli chodzi o broń nuklearną, zdajemy sobie sprawę, że pojawienie się nowego mocarstwa atomowego nie leży w niczyim interesie. Iran jest naszym bezpośrednim sąsiadem i nasza motywacja, by u naszych granic nie było broni atomowej, jest nawet silniejsza niż u innych państw. Nie wiem, czy wszyscy Irańczycy wiedzą, gdzie jest Polska, która z obawy przed atakiem z tego kraju instaluje u siebie amerykań­ską tarczę antyrakietową. Wiedzą za to na pewno, gdzie leży Rosja, a to powoduje, że nasza ostrożność wobec Iranu ma bardzo głębokie podstawy. Nie zgodzimy się jednak na żadne siłowe rozwią­zania tego problemu. Przekonujemy Iran, by działał racjo­nalnie w ramach wyznaczonych przez społeczność międzynarodo­wą. Czynnie współpracujemy w tym zakresie ze światowymi mocarstwa­mi, w tym z USA.

Przecież to Rosja pomaga Iranowi w rozwijaniu programu atomowego.

My pomagamy Iranowi w budowie elektrowni atomowych, nie może­my przecież zabronić pokojowego wykorzystania energii jądrowej. Nie ma to jednak nic wspólnego z wojskowymi programami nuklear­nymi, o których prowadzenie podej­rzewany jest ten kraj. Tu Irańczycy działają zupełnie samodzielnie, a my wraz z całą spo­łecznością międzynarodową pracu­jemy nad tym, by nie robili fatal­nych błędów.

__________________________________________________________________
Nasi wojskowi coś wymyślą, by zneutralizować amerykańską tarczę rakietową
__________________________________________________________________

Czy Rosjanie rozumieją, że w Polsce nie ma nienawiści do Rosji? To tylko historyczne doświadczenia powodują nasz lęk przed odbudową rosyjskiego imperium.
Rosja pod żadnym względem nie jest imperium. Nie mamy też ani planów, ani środków do odrodzenia dawnego ZSRR, które, jeśli chcecie operować pojęciem imperium, rze­czywiście przypominało trochę ten twór. Naszym głównym celem jest  podniesienie standardu życia naszej ludności. Mamy mnóstwo proble­mów wewnętrznych. Żeby je roz­wiązać, potrzebujemy pokoju wzdłuż naszych granic. Uczyniliśmy wybór historyczny i on jest na korzyść Europy. Rosja, mimo swej specyfiki, to europejski kraj. Kultura rosyjska, czy tego chcecie, czy nie, jest także częścią waszej kultury, co jak sądzę, nie jest w Pol­sce kwestionowane. Ze względu na nasz potencjał możemy przeciw­stawiać się współczesnym global­nym zagrożeniom samodzielnie, ale to dla nas duży wysiłek, dlatego naszą przyszłość wiążemy z Europą. Połączenie potencjału technolo­gicznego Europy z naszymi zasoba­mi naturalnymi i intelektualnymi pozwoliłoby zjednoczonej w ten sposób Europie skutecznie konku­rować z Chinami, Indiami i USA. Jesteśmy zainteresowani również w rozwijaniu współpracy z UE w zakresie misji pokojowych.

Jakie jest miejsce Polski w tej układance? Jesteśmy dla Rosji krajem UE, sojusznikiem USA czy może tzw. bliską zagranica?

Nie lubię tego terminu. Z politycz­nego punktu widzenia to nie jest najlepsze określenie, choć jest ono użyteczne, bo od razu można zro­zumieć, o co chodzi. Polska na pewno nie jest bliską zagranicą. Jesteście coraz bardziej wpływo­wym członkiem NATO i UE. Nie mamy do Polski i Polaków żadnych uprzedzeń. Nasza polityka zagra­niczna jest pragmatyczna, nie zwra­camy uwagi na wypowiedzi i oświadczenia, kierujemy się kon­kretnymi działaniami i liczymy na wkład Polski w budowanie sto­sunków Rosji z UE i NATO.

Ostatnie wydarzenia w Gruzji pokazują, że lęk przed Rosją ma realne podstawy.

W Gruzji miała miejsce agresja Gru­zinów na Osetię, w której spora cześć mieszkańców to obywatele Rosji. My nie jesteśmy stroną w tym konflikcie, nasze wojska to siły pokojowe, które nie mogły bezczyn­nie patrzeć na gruziński ostrzał Cchinwali i osetyjskich wsi. Kiedy zaczęło się bombardowanie Cchinwali, musieliśmy zareagować i wzmocnić nasz kontyngent w Osetii.

Reakcja Rosji była niewspółmierna do zagrożenia. Wszyscy widzieliśmy makabryczne zdjęcia ofiar wśród cywilów. Wojska rosyjskie wkroczyły na terytorium suwerennego państwa, niszcząc gruzińską infrastrukturę i potencjał wojskowy.Tak nie zachowują się siły pokojowe.
Przeciw Rosji toczy się kampania propagandowa. Wiemy, jak relacjo­nuje wojnę telewizja CNN czy „New York Times". Inne media światowe powtarzają za nimi nieprawdziwą wersję wydarzeń. Powtarzam jesz­cze raz: my nie jesteśmy stroną w tym konflikcie, naszym zamiarem było doprowadzenie naszej misji pokojowej do skutku, czyli do przy­muszenia Gruzji do pokoju, oraz obrona naszych obywateli. Armia zniszczyła te bazy wojskowe, w których zaopatrywały się siły gruzińskie atakujące Osetię. Ale teraz z agresora tworzy się ofiarę, co uważam za niedopuszczalne. Żałujemy tylko, że nawet te pań­stwa zachodnie, które podzielają nasz punkt widzenia, ulegają presji.

Mówi Pan teraz o Niemczech i Francji?

Francja odegrała dużą rolę w ure­gulowaniu konfliktu wokół Osetii, Sarkozy przyleciał do nas i przeko­nał Saakaszwilego do podpisania umowy, opracowany został plan pokojowy, a my zgodziliśmy się na uwagi Gruzinów do porozumie­nia. Ale potem obudzili się Amery­kanie, którzy próbowali wprowa­dzić swoje reguły gry. Ale te reguły nie są uczciwe. Rozumiemy, że w USA toczy się walka wyborcza: odchodząca administracja chce zademonstrować twardość, popisując się ukaraniem kolejnego agresora. Żałujemy, że dla potrzeb tej kampanii ulega zniszczeniu to, co osiągnęliśmy w stosunkach z USA.

________________________________________________________________________
Nie lubię terminu bliska zagranica. Ale jest użyteczny. Od razu wiadomo, o co chodzi

_________________________________________________________________

W Polsce uważamy, że napięte stosunki z Gruzją biorą się z prozachodniej polityki Micheila Saakszwilego. Czy zdaniem Moskwy dawne republiki ZSRR mają prawo do swobodnego wyboru swoich sojuszników? Tego nikt nie kwestionuje, problem polega na tym, że Gruzja postano­wiła rozwiązać swoje problemy terytorialne za pomocą wojska, dokonując jednocześnie czystek etnicznych. Myśmy ostrzegali Ame­rykanów, że Saakaszwili dąży do wojny, a oni mimo to szkolili i zbroili armię gruzińską. Zresztą nie tylko oni. Rosyjskie samoloty zostały zestrzelone ukraińskimi rakietami. Do Gruzji trafiała nieste­ty broń także z niektórych krajów NATO. Nawet mimo awanturniczej polityki Gruzji są kraje NATO, które wciąż agitują za jej wstąpieniem do aliansu, co w rzeczywistości jeszcze bardziej dopinguje wojowni­czy nastrój w Tbilisi.

Dlaczego Rosja uważa rozszerzanie NATO na wschód za zagrożenie?

Rozszerzanie NATO, które teraz się odbywa, jest pozbawione sensu. Nie zapewni ono nikomu bezpieczeń­stwa i nie rozwiąże żadnego z glo­balnych problemów bezpieczeń­stwa międzynarodowego, takich jak terroryzm czy rozprzestrzenianie broni atomowej i rakietowej.

Gruzja w NATO musiałaby uzyskać zgodę sojuszu na akcję w Osetii, jej polityka byłaby bardziej wyważona.

Proszę nie uważać mnie za naiwne­go człowieka. Zachód stosuje wobec nas podwójne standardy, tak dzieje się w Gruzji i tak działo się w czasie przyjmowania do NATO i Unii Europejskiej krajów bałtyckich. Gdy uprzedzaliśmy wtedy o proble­mie mieszkającej tam mniejszości rosyjskiej, uspokajano nas, ale po wstąpieniu republik bałtyckich do Unii i NATO problem mniejszości rosyjskiej wcale nie został rozwiąza­ny. Nie możemy nikomu zabronić zawierania sojuszy, ale mamy prawo wyrażać swoje zdanie. Rosja była i jest przeciw rozszerzeniu NATO. Jeśli chcemy budować wspólną Euro­pę, to trzeba się nawzajem słuchać.

Me sądzi Pan, że z punktu widzenia polityki Rosji operacja na Kaukazie była błędem? Gruzja jest teraz bliżej NATO, a Polska podpisała z USA umowę o tarczy.
Błędem w polityce może być tylko nieprzestrzeganie prawa międzynarodowego. Jeżeli działamy w ramach prawa, to działamy słusznie. Gdybyśmy złamali prawo, to Amerykanie nie musieliby używać przeciw nam propagandy w Gruzji. Ale również w ramach NATO nie ma jednomyślności. Jest tam cała grupa państw, które podzielają nasze oceny obecnej sytuacji. Problem w tym, że pod wpływem dyscypliny czy źle rozumianej solidarności podejmowane są decyzje, które nie odpowiadają interesom niektórych państw paktu. Podchodzimy do tego ze zrozumieniem, jednak gdy napięcie opadnie, kraje te będą musiały odpowiedzieć na pytanie, jak mamy dalej żyć w Europie. Niestety, po Osetii ta kwestia bardzo się zaostrzyła. Musimy ustalić, czy pójdziemy drogą konfrontacji i nowej zimnej wojny, czy wrócimy do strategicznego partnerstwa przede wszystkim między Unią a Rosją. To zasadniczy problem dla Rosjan, Polaków i wszystkich Europejczyków.

Władimir Grinin, od 1971 roku w służbie dyplomatycznej na pla­cówkach ZSRR, a potem Rosji w RFN, NRD,  Austrii, Finlandii. Były szef departamentu europej­skiego, członek kolegium i sekre­tarz generalny w MSZ Rosji.