Стенограмма интервью Министра иностранных дел России С.В.Лаврова телеканалу «Польское телевидение», 8 сентября 2008 года

1336-10-09-2008

Вопрос: Г-н Министр, Польша будет первой страной, которую Вы посетите с визитом с начала конфликта с Грузией, это случайность? Или же Вы намерены попытаться смягчить позицию сторонников жесткого курса ЕС в отношении России?

С.В.Лавров: Вынужден Вас разочаровать, Польша – не первая страна, которую я посещаю после того, как была остановлена грузинская агрессия. Вы имеете в виду в Европе? До Польши я уже побывал и в Душанбе, и в Турции, но никакого скрытого смысла здесь нет. Этот визит был давно запланирован. Мы договорились с г-ном Р.Сикорским об этой дате, и она не связана с последними событиями, начавшимися после нападения Грузии на Южную Осетию. С другой стороны, разъяснение нашей позиции и разъяснение фактов европейской и мировой общественности никогда не прекращалось, и мы начали это делать сразу же после того, как произошла эта трагедия. Все факты хорошо известны. Если наши польские коллеги в ходе моего визита проявят интерес к дополнительной информации, конечно же, буду готов ее предоставить.

Вопрос: Есть ли какие-нибудь конкретные ожидания от этого визита?

С.В.Лавров: Конкретные ожидания связаны с тем, что наши контакты позволяют развивать российско-польские отношения. Еще во время визита Премьер-министра Д. Туска в Россию в начале этого года была достигнута договоренность о том, что мы должны и уделять внимание тем связям, которые осуществлялись раньше, и развивать новые сферы взаимодействия. Наше взаимодействие достаточно широкое, у нас много общего, и не только в негативном плане, в нашей истории. Чего стоит наша совместная борьба против фашизма. И мы ценим то внимание, которое уделяют в Польше этой нашей совместной странице, вписанной нашими странами в историю Европы и мира.

У нас хорошо развивается торговля. Товарооборот уже приближается к 20 млрд. долл. Мы очень ценим наши культурные и научные связи. Фестиваль русской песни в Зеленой Гуре прошел, по-моему, достаточно успешно. Сейчас у нас в Москве проходит сезон польской культуры. Ваши прекрасные коллективы выступают перед российской аудиторией. А в скором времени предстоят Дни польской культуры. Имеется возглавляемый двумя министрами иностранных дел Стратегический комитет, который обсуждает все аспекты нашего взаимодействия. Его дальнейшей работе мы договорились уделить соответствующее внимание в ходе моего визита.

Так что дел хватает, они связаны, в том числе, с международной повесткой дня, где у нас, к сожалению, не по всем вопросам позиции едины. Но важно, что польская сторона, как это в Москве подчеркнул и Премьер-министр Д. Туск, не видит каких-либо причин, чтобы имеющиеся расхождения по той или иной проблеме служили препятствием для развития нашего двустороннего сотрудничества.

Вопрос: Я спрашиваю об этом потому, что Посол России в Латвии несколько недель назад сказал, что Россия может наказать Польшу и Прибалтику за поддержку Грузии.

С.В.Лавров: Он так не говорил и не мог так сказать. Мы, конечно, сожалеем, что Польша вместе с тремя странами Балтии сделала заявление в связи с трагедией, которая произошла в Южной Осетии, назвав российскую политику имперской и еще как-то. Были употреблены такие жесткие слова. Наша реакция на это отнюдь не заключается в стремлении кого-то наказывать. Мы просто вынуждены и обязаны, как и любая другая страна в такой же ситуации, учитывать то, что было сказано. Считаем, что это несправедливая оценка, что она не опирается на факты, которых имеется в изобилии. Но наказывать кого бы то ни было - Вы, наверно, нас с кем-то спутали - это не наш метод. Говорят, что нас будут наказывать. Это мы слышали. В том числе и в рамках последних мероприятий в НАТО и Евросоюзе. Но наказание как таковое не было поддержано Европой, и это говорит о том, что все - таки возобладал здравый смысл. Надеемся, что так будет и впредь.

Вопрос: В некоторых польских СМИ появилась информация о том, что Вы не хотите встретиться с Президентом Л. Качиньским. Это правда?

С.В.Лавров: Мы будем осуществлять визит по той программе, которую мы с нашими польскими коллегами согласовали. Не могу больше ничего добавить.

Вопрос: Г-н Министр, что для России важнее, присутствие в Грузии или новый договор о сотрудничестве с Евросоюзом?

С.В.Лавров: Мы совершенно не хотим присутствовать в Грузии. Я надеюсь, что в рамках контактов, осуществляемых между Россией и Францией в качестве ее председателя Евросоюза, будет достигнута договоренность о полном выполнении того плана, который президенты Д.А.Медведев и Н.Саркози одобрили 12 августа. Мы хотим как можно скорее передать контроль за зонами безопасности вокруг Южной Осетии и Абхазии в руки международных миротворцев, включая и представителей Европейского союза. Как только это будет сделано, как только наблюдатели и прочие миротворцы будут развернуты вокруг Южной Осетии и Абхазии и смогут гарантировать, что Грузия не повторит своей агрессии против этих республик, мы тут же уйдем с грузинской территории.

Что касается договора с Европейским союзом о новых отношениях, то он нам нужен ровно в той же степени, в какой он нужен ЕС. Мы обречены жить вместе. ЕС – наш крупнейший торгово-экономический и инвестиционный партнер. Выгода абсолютно взаимна, я даже сказал бы, взаимозависимость уже укрепилась настолько, что пытаться искусственно искать причины тормозить дальнейшее развитие нашего партнерства, по меньшей мере, недальновидно. С другой стороны, мы люди терпеливые. Мы полтора года ждали, пока Евросоюз согласует мандат для переговоров с Россией по этому документу. Если таков выбор Евросоюза, подождем еще немного.

Вопрос:Президент Д.А.Медведев сказал, что Евросоюз нуждается в России больше, чем Россия в Евросоюзе. Но кому Россия продаст свое сырье, если не Европе? Трубопровода в Китай еще нет. А комиссар по энергетическим вопросам Евросоюза недавно сказал, что после последних событий в Грузии необходима диверсификация поставок ресурсов в Европу.

С.В.Лавров: Вы знаете, мы продаем и нефть, и газ, и прочие товары всем тем, кто готов их покупать. Европа имеет полное право беспокоиться о надежности поставок углеводородов, в то же время нет ни одного факта, который говорил бы о том, что Россия нарушила хотя бы один свой контракт. Ни на миллиметр, ни на грамм мы никогда не нарушали своих обязательств. Действительно имелись проблемы со странами транзита, которые отбирали европейский газ, не соглашаясь подписать свои собственные контракты с Россией. Контракты, предполагающие постепенное повышение цен, были абсолютно необходимы, поскольку по настоятельной просьбе Евросоюза мы и внутри России начали поэтапный переход на цены, которые отражали бы рыночную конъюнктуру. Естественно, что, повышая цены у себя, мы не можем продавать соседним странам нефть и газ дешевле.

Переход на рыночные европейские цены абсолютно неизбежен, и он осуществляется. Проблемы были со странами транзита. Поэтому, когда мы с Евросоюзом обсуждаем вопрос о том, что нужен механизм раннего предупреждения, мы предлагаем включить в эти дискуссии и транзитные страны. Поэтому Европа пусть выбирает любые источники поставок. Элементарные расчеты показывают, что в обозримом будущем нефть и газ из России Европе нужны, причем в возрастающих объемах. Мы готовы все эти вопросы не только обсуждать, но и решать в соответствии с потребностями наших европейских коллег. Во многом потому, что Европе нужно больше газа, мы строим североевропейский газопровод, который ни в коей мере не повредит ничьим интересам, поскольку его строительство и запуск не будет означать какого-либо сокращения поставок газа по прежним маршрутам, в том числе и в Польшу, и в другие страны. Наоборот, это будет дополнительный маршрут, который улучшит диверсификацию поставок газа в Европу. И все это остается в силе. Разумеется, мы слышим, причем уже давно, и не только в связи с трагедией, которая произошла из-за нападения Грузии на Южную Осетию, что ЕС хочет диверсифицировать поставки газа, ссылаясь на то, что надо брать газ откуда-то еще помимо России. Разумеется, мы это стараемся тоже учитывать в своем стратегическом планировании, поскольку строительство трубопроводов – дело долгое, требует больших вложений, которые будут затем десятилетиями окупаться. Вы упомянули Китай. Активно строится нефтепровод в направлении Китая, также активно разрабатываются газовые месторождения на Сахалине с участием японских, корейских и индийских компаний. Так что мы диверсифицируем свои возможности.

Вопрос: Значит, кто кому больше нужен, Россия Евросоюзу или наоборот?

С.В.Лавров: Мы нужны друг другу. И российское руководство никогда не ставит в центр своих размышлений о нашем внешнеполитическом курсе вопрос таким образом: или-или - или вы с нами, или вы не с нами. Это не российская ментальность. Это ментальность другой большой страны, которая постоянно говорит, либо вы с нами, либо вы против нас, черное или белое. Жизнь гораздо сложнее и имеет цвета, которые более предпочтительны, нежели черно-белое видение.

Вопрос: Но это сказал Президент Д.А.Медведев, а не Дж.Буш?

С.В.Лавров: Мы просто исходим из того, что экономически Россия является самодостаточной страной. По большому счету мы производим всю таблицу Менделеева. Евросоюз не наделен таким же природным богатством, но мы на этом богатстве не сидим, как собака на сене. Мы им делимся на основе тех правил, которые выработал мировой рынок.

Вопрос: Г-н Министр, одной из тем Ваших переговоров в Варшаве должно стать размещение в Польше элементов системы ПРО? Можно ли о чем-то говорить? Ведь решение о строительстве уже принято. Глава думского комитета по международным делам г-н Косачев сказал, что Россия все что хотела на эту тему сказать, уже сказала?

С.В.Лавров: Он абсолютно прав, и я не собираюсь уговаривать моего польского коллегу по вопросу о противоракетной обороне. Мы знаем, что это решение принято. Убеждены, что это была ошибка и, к сожалению, Польша, по-видимому, не совсем понимала последствий, когда, по сути, стала участницей очень опасных действий. Долгие годы, десятилетия стратегическая стабильность в мире зиждилась на паритете между наступательными и оборонительными вооружениями, имевшимися в распоряжении Москвы и Вашингтона. Этот паритет поддерживался неукоснительно даже в самые тяжелые годы «холодной войны», и во многом это помогало поддерживать в мире безопасность. Американское руководство вышло из Договора по противоракетной обороне, создает третий позиционный район.

Но это отнюдь не вся картина. Не будем забывать, что некоторое время назад в Вашингтоне одобрили так называемую концепцию глобального молниеносного удара - название ее говорит само за себя. В Вашингтоне активно занимаются выводом ударных вооружений в космос, разрабатывают планы оснащения баллистических ракет неядерными боеголовками. Каждый из этих аспектов имеет огромное дестабилизирующее значение, но взятые вместе они всерьез подрывают стратегическую стабильность. Участники проекта третьего позиционного района ПРО в Европе по сути дела становятся соучастниками слома этого глобального паритета, который работал на благо всех государств мира. Мы сожалеем об этом, но переубеждать кого-то я ни в чем не собираюсь. У Польши есть свое правительство и парламент, свои процедуры, и мы не вмешиваемся в этот процесс.

Вопрос: Но Польша приняла решение о размещении ПРО после конфликта в Грузии?

С.В.Лавров: Если Вы так говорите, то я это принимаю к сведению. Значит, это нам как бы отомстили за то, что мы защитили жизни югоосетин, которые были подвергнуты массированной атаке среди ночи. Наверное, это не очень благородный подход и абсолютно стратегически неоправданный, а политически просто ошибочный.

Если решения принимаются руководством Польши под воздействием паранойи и на основании каких-то несуществующих и абсолютно надуманных угроз, я ничего с этим поделать не могу. Слышал, что некоторые деятели в Европе стали «кликушествовать», что вот теперь после Южной Осетии следующей будет Украина, потом Молдова, но это вызвано больным воображением. Есть немало людей, которые хотели бы использовать эту ситуацию исключительно в антироссийских целях. Причем, могу Вас заверить, что в Европе подавляющее большинство и старых, и новых государств внутри НАТО, в частности, их военные деятели прекрасно знают, как развивалась ситуация. Они прекрасно знают, что мы не убивали мирных жителей, что это начал делать Саакашвили. Они прекрасно знают, что наш ответ был пропорциональным, но в угоду политической конъюнктуре европейцы прислушиваются к голосам, раздающимся из-за пределов Европы, и ведут политику, которая абсолютно противоречит интересам Европы и не отражает европейский менталитет. Это обидно.

Вопрос: Правда ли, что, как сказал Посол России в НАТО, если Грузия получит членство, то Россия прекратит все свои контакты с НАТО?

С.В.Лавров:Во-первых, мы не хотим выступать с какими-то пророчествами - кто кого куда примет и кто куда будет вступать. Хочу в этой связи сказать две вещи. Если сейчас Грузия будет принята в НАТО, это будет означать, что НАТО встанет на поддержку агрессора. Я в своих контактах с К.Райс не раз призывал в последние годы к тому, чтобы американцы использовали свое влияние на Грузию и грузинское руководство, чтобы удержать их от военных авантюр, а попытки таких авантюр предпринимались неоднократно. На ту же Южную Осетию Грузия нападала в августе 2004 года, но тогда у нее еще не было достаточно вооружений. С тех пор наступательных вооружений Грузии поставлено огромное количество, и нам все время говорили: не волнуйтесь, мы не допустим применения этих вооружений и тех спецназовцев, которых мы готовим, для урегулирования конфликтов. К.Райс и ее специалисты по Кавказу - Д.Фрид и М.Брайза - также заявляли, что стопроцентно убеждены в том, что, если вдруг Грузия решится применить силу для урегулирования конфликтов, она поставит крест на перспективе своего членства в НАТО. Я исхожу из того, что политики отвечают за те слова, которые они произносят.

Вопрос: А если Грузия получит ПДЧ в НАТО, прекратит ли Россия свои контакты с Альянсом?

С.В.Лавров: Я уже сказал, что мы не будем заниматься пророчествами. Мы заинтересованы в партнерстве с НАТО, но мы не хотим иллюзии партнерства. И если партнерство НАТО с Россией рассматривается в Брюсселе как ширма для антироссийских действий, причем не только на словах, но и на деле, то, конечно же, нам такое партнерство не нужно.

Вопрос:Действительно ли Россия, как сообщила «Санди таймс», вооружит Балтийский флот атомными боеголовками?

С.В.Лавров: Это «Санди таймс» сообщает? В Англии постоянно пишут подобную ахинею в газетах. Я не буду комментировать каждую глупость. Скажу только о том, что на нашей территории наши вооруженные силы - армия, флот, авиация - будут принимать все меры, которые необходимы с точки зрения военной науки для того, чтобы мы чувствовали себя в безопасности. Нам весьма необходим длительный период спокойного мирного развития. России нужно решить многие вопросы. В частности, до конца модернизировать экономику, повысить роль ее высокотехнологичных секторов. Нам нужно развивать малый и средний бизнес, решать социальные проблемы, у нас еще слишком много бедных людей. Вот этим мы хотим заниматься. А когда постоянно создаются какие-то раздражители вокруг нас, когда кричат на каждом шагу, что Россия сейчас будет начинать третью мировую войну, делается это только с одной целью - отвлечь нас от созидательной работы. Мы сделаем все, чтобы наша армия гарантировала спокойный труд российским гражданам.

Вопрос: В состоянии ли Россия выдержать очередную гонку вооружений?

С.В.Лавров: Не будет никакой гонки вооружений. У России есть и будут стратегические ядерные силы, что само по себе представляет достаточные гарантии нашей безопасности. А то, что произошло в Южной Осетии после грузинской агрессии, показало, что армия - сухопутные войска, авиация и флот - тоже нужны. Потому что, к сожалению, на свете еще есть безумцы, которые пытаются решать проблемы с помощью силы, которые убивают наших граждан, как убивали миротворцев, находившихся в Южной Осетии, в том числе и с согласия Грузии, и с одобрения ОБСЕ. Так что, возвращаясь к партнерству и к тому, будет ли Грузия куда-нибудь принята или нет, могу сказать тем, кто в эти игры играет, что мы просто будем делать выводы. Либо вы поддерживаете тех, кто убивает наших граждан, либо вы с нами хотите быть партнерами и получать от этого выгоды, которые и НАТО, и ЕС получают. Уверен, что здоровые силы в Европе, прежде всего в Евросоюзе, все это прекрасно понимают и не позволят антироссийской кампании, которую мы слышим из некоторых столиц и со страниц некоторых газет, делать погоду на европейском континенте.

Вопрос: Г-н Министр, пока ни ШОС, ни ОДКБ не поддержали российского решения о признании независимости Абхазии и Южной Осетии. Не поторопилась ли Москва с признанием независимости? Не опасается ли, что запущен в действие опасный механизм сепаратизма даже на ее собственной территории?

С.В.Лавров: Во-первых, несколько слов о фактической стороне дела. И ШОС, и ОДКБ поддержали действия России. В документах, которые эти организации приняли, написано, что все члены ШОС и ОДКБ поддерживают активную роль и действия России по поддержанию стабильности в регионе. Действия России заключались, во-первых, в отражении грузинской агрессии и, во-вторых, в обеспечении безопасности Южной Осетии и Абхазии путем признания их независимости. Мы по их просьбе взяли эти две республики под свою защиту, признав их. За годы, которые прошли с начала 90-х, когда первый после распада СССР Президент Грузии г-н З.Гамсахурдия заявил «Грузия – для грузин», отменил автономию и Абхазии, и Южной Осетии, и бросил на них свои войска, а после этого был остановлен, были сформированы переговорные механизмы по урегулированию, миротворческие механизмы. Вот за все эти 15-16 лет мы многократно были свидетелями провокаций, отказов от выполнения договоренностей и попыток применения силы, правда, в гораздо меньших масштабах, чем в ночь на 8 августа этого года. Мы убедились в своей правоте, хотя и не хотели такого развития событий. Даже после незаконного и одностороннего признания Косово мы не меняли своих позиций в поддержку территориальной целостности Грузии в надежде на то, что г-н Саакашвили является вменяемым политиком. Но все эти надежды рассыпались в пух и прах. И у нас не осталось другого выбора, кроме как обеспечить не только безопасность Южной Осетии и Абхазии, но и само выживание их народов путем признания независимости и размещения на их территории наших вооруженных сил в ответ на их прямую просьбу о защите их от подобных повторений.

Что касается Северного Кавказа. Если бы мы не отреагировали так, как мы отреагировали на грузинскую агрессию 8 августа, то тогда, скорее всего, мы потеряли бы Северный Кавказ. Потому что народы Северного Кавказа не простили бы нам такого отношения к их братьям. Осетины – это просто разделенный народ, абхазы – это братские народы тем, кто проживает в Дагестане, в Кабардино-Балкарии и в других республиках Северного Кавказа. Это святой закон на Кавказе - когда тебя начинают резать, ты не можешь этого терпеть, поэтому, скорее наоборот: если бы мы поступили малодушно, вот тогда бы мы рисковали потерять Северный Кавказ. И не надо проводить никаких параллелей с Чечней, как некоторые пытаются это делать.

Вопрос: Я имела в виду больше Ингушетию, чем Чечню.

С.В.Лавров: На это я Вам ответил. Наши американские друзья периодически заявляют, что, когда были события в Чечне, США поддерживали право России на ее территориальную целостность, хотя и не всегда соглашались с методами. А тут Россия, дескать, растоптала территориальную целостность Грузии. Ее растоптал г-н Саакашвили. И параллель с Чечней абсолютно неуместна, поскольку с 1998 года Чечня была де-факто независимой. Там не было ни одного российского чиновника из Москвы. Они были предоставлены сами себе, но не могли жить спокойно и постоянно устраивали террористические вылазки со своей территории, предоставили свою территорию международным террористам, а в августе 1999 года просто начали агрессию против Дагестана. Южная Осетия и Абхазия ничем подобным не занимались, наоборот, они сами были объектом постоянных агрессивных действий со стороны Тбилиси. Так что теперь я уверен, что стабильность на Северном Кавказе будет обеспечена более эффективно.

Вопрос: Но независимость Южной Осетии и Абхазии не признала даже Белоруссия, самая близкая страна для России!

С.В.Лавров: Давайте не будем спешить с подсчетом тех, кто признал Южную Осетию и Абхазию. Этот процесс в разных государствах занимает определенное время для того, чтобы состоялись необходимые процедуры.

Вопрос: Принял ли Президент Д.А.Медведев приглашение Президента Л.Качиньского по случаю 90-й годовщины восстановления независимости Польши?

С.В.Лавров: Я не слышал о таком приглашении, поэтому не могу комментировать. Тем более, как Вы сказали, это приглашение не мне.

10 сентября 2008