Стенограмма интервью Посла России в Польше В.М.Гринина телеканалу «Польсат Ньюс», 13.01.2009

Г.К. Добрый вечер.

В.Г. Добрый вечер.

Г.К. Господин Посол, почему Россия приняла такую жесткую позицию в этом газовом конфликте с Украиной. Ведь это многим странам, которые ни при чем, может повредить?

В.Г. А что Вы конкретно имеете в виду в «жесткой позиции» России?

Г.К. Россия закрыла транзит газа через Украину и во многие страны Европы, Западной и Южной Европы газ уже более недели не попадает.

В.Г. Существует такое расхожее заблуждение, я бы сказал, будто Россия перекрыла поставки газа в Европу. На самом деле это все происходило ровным счетом наоборот. Дело в том, что вплоть до 17 часов 40 минут 7 января Россия в полном объеме поставляла газ через Украину транзитом своим клиентам в Европе. Но на протяжении 6 и 7 января ни капли этого газа через западную границу Украины нашим клиентам не проходило, и в этой связи Россия, чтобы пресечь незаконный отбор, а проще говоря, воровство газа, прекратила его  поставки через Украину.

Г.К. А есть доказательства этих  незаконных действий?

В.Г. Конечно. У нас все задокументировано. Имеются документы, которые мы можем в любой момент представить. Я думаю, они сейчас уже являются достоянием, по крайней мере, Европейского Союза, Комиссии Европейского Союза.

Г.К. Польша и другие страны: Словакия, Болгария и другие много потеряли. Вы не опасаетесь, что другие страны будут обращаться к России, чтобы компенсировать эти потери?

В.Г. Все потеряли по-разному. И Польша, насколько я понимаю, потеряла меньше всех. Что касается компенсаций, то это вопрос интересный. И кто кому должен заплатить в результате этого кризиса – это… действительно…

Г.К. И Вы думаете, кто?

В.Г. Ну, наверное, тот, по вине кого газ не поступал клиентам. В любом случае, что касается российской стороны, то я уверяю вас, как только появится возможность для спокойной подачи газа нашим клиентам в Европе, Россия не только полностью  выполнит свои текущие обязательства, но и восполнит то, что она недопоставила в результате действий Украины, т.е. перекрытия возможности транзита.

Г.К. Я задаю этот вопрос, потому что уже сегодня со стороны Евросоюза появились высказывания, что вот если после договора, который подписан всеми сторонами, газ не течет, то Евросоюз будет брать компенсации.

В.Г. Разумная постановка вопроса.

Г.К. От лица и Украины, и России

В.Г. Разумная постановка вопроса – я Вам еще раз говорю. Я не готов сейчас Вам назвать формулу, как это все будет происходить, но я думаю, что за то, что произошло, должен отвечать виновный. Давайте разберемся.

Г.К. А вот наблюдатели говорят, что у них не полный доступ ко всем этим установкам, чтобы следить за транзитом газа. Как Вы думаете в этом случае, чья вина? Украина или Россия не допускает наблюдателей?

В.Г. С утра были сообщения, будто Россия не пускает некоторых наблюдателей Евросоюза на российские газовые установки, но потом по информации, которой я располагаю, Еврокомиссия извинилась за эту ложную информацию. Но у нас есть достоверная информация о том, что наших наблюдателей украинцы не допускают на свои пункты, куда наши наблюдатели должны были бы пойти. В частности в газохранилища.

Г.К. Кто для России главный партнер в таких вопросах как этот – Евросоюз в целом или отдельные страны? Потому что с такой большой организацией разговаривают иначе, чем с отдельными странами.

В.Г. Вы знаете, сейчас ситуация настолько драматична и настолько комплексна, что, я думаю, здесь нужно ясно, во-первых, осознать весь драматизм этой ситуации, а, во-вторых, думать о том, как быстро преодолеть этот кризис и как не допустить его повторения. Конечно, понятно, что Евросоюз как целое, должен выступить здесь самым активным образом, самым активным игроком и, если хотите, быть своего рода гарантом поставок газа из России его клиентам, осуществляемых, разумеется, на двусторонней основе.

Г.К. А вот нет двойных стандартов в отношении к Западу и к странам, так сказать, бывшего Советского Союза? Например, к Украине?

В.Г. Двойных стандартов?

Г.К. Да. Т.е. Россия по-другому относится к этим двум полюсам?

В.Г. Да, мы по-другому относимся к странам бывшего Советского Союза, в частности…

Г.К. Это Ваша сфера влияния, да?

В.Г. Нет. Речь идет об ином. Нам, допустим, только в газовой сфере эти вот особые отношения с Украиной обошлись в 47 млрд. долларов. Дело в том, что с момента распада Советского Союза до 31 декабря 2008 года мы поставляли украинцам газ по льготным ценам. По ценам, которые были в 2, в 3, в 4 раза ниже, нежели мы продавали, скажем, в Польшу или какие-либо другие страны, т.е. ниже рыночной. Получается, что только по газу мы субсидировали экономику Украины вот на эту цифру, которую я назвал. А все бывшие республики Советского Союза, включая и прибалтийские, получили за этот период времени 75 млрд. долларов. Поверьте, - это достаточно солидная сумма. Конечно, в этом смысле можно говорить о разных подходах.

Г.К. А вот есть еще такое мнение, что весь этот конфликт для того, чтобы Россия получила поддержку для строительства балтийского газопровода.

В.Г. Вы знаете, конечно, можно все, что угодно придумать. Но факт остается фактом, что из тех неприятностей, которые мы имели с транзитом, мы сделали раз и навсегда для себя вывод, состоящий в том, что лучшим средством избежать этого на будущее есть диверсификация. Диверсификация, которая заключается в прокладке различных путей доставки нашего сырья его потребителям. Будь-то «Северный поток», который мы давно бы уже построили, если бы нам не мешали, будь-то «Южный поток»…

Г.К. Вторая нитка Ямальского?

В.Г. Вторая нитка Ямальского. Во-первых, - это не диверсификация. Это прокладка параллельного маршрута - Вы понимаете, что это не диверсификация. Но если говорить об этом, то сейчас в такого рода строительстве нет необходимости. Потому что, во-первых, по существующим и по будущим спланированным путям доставки мы полностью покрываем все потребности, которые существуют, включая полное обеспечение газа в рамках, в том числе, контрактов с Польшей. Поэтому для прокладки дополнительных маршрутов нет никакой необходимости. Я не могу, конечно, исключать, что в дальнейшем, на каком-то этапе развития, когда потребление газа резко увеличится, а сейчас оно, наоборот, идет вниз в связи с кризисом, вопрос об этой второй нитке может возникнуть.

Г.К. Для Польши это, конечно, было бы выгодней.

Г.К. Господин Посол, почему встречи политиков на высшем уровне были так редки?

В.Г. Скажем так: для этого, видимо, были объективные причины.

Г.К. Назовите их, пожалуйста.

В.Г. Хотя отношения между государствами  похожи на отношения между людьми, но, тем не менее, они имеют свою определенную особенность. Как правило, государственные деятели встречаются между собой тогда, когда накапливается какая-то «критическая масса» для этого, имеется определенный багаж, есть подготовленные темы для обсуждения и так далее. И сейчас мы как раз работаем над тем, чтобы такую «критическую массу» создать и подготовить, если речь идет о встречах на высшем уровне, необходимый багаж для этих встреч.

Г.К. Давайте возьмем что-нибудь из этой массы. Например, меняется американский президент. Как вы думаете, что будет меняться в связи с американскими противоракетными установками в Польше и в Чехии?

В.Г. Это я…

Г.К. Россия против таких установок.

В.Г. Я могу сказать, что мы против этих установок, но я предсказательством не хочу заниматься. Как уж там решит президент Обама и Американский конгресс – это их дело. Но позиция наша как была, так и остается: мы решительно против этих мероприятий, поскольку…

Г.К. Вы думаете это будет угрожать России?

В.Г. Мы не только думаем, но наши военные абсолютно убеждены в том, что эти установки, если они будут размещены, могут быть   размещены здесь только с одной целью – для того, чтобы противодействовать нашему стратегическому потенциалу. Ибо других целей просто не существует.
А объяснение о том, что это, якобы, против каких-то корейских или иранских ракет – просто не выдерживает никакой критики.

Г.К. И поэтому вы в ответ угрожаете установками в Калининградской области?

В.Г. Я со всем соглашусь, кроме слова «угрожаем». Понимаете, мы же тоже можем воспринять то, что вы собираетесь здесь сделать как угрозу…

Г.К. Это никак не угроза для России…

В.Г. В наших глазах, это снижает нашу обороноспособность и мы должны это каким-то образом нейтрализовать. В любом случае военные у нас за это деньги получают, чтобы обеспечивать нашу обороноспособность.  Если они не будут думать о нейтрализации, то грош им цена. И в качестве таких мер нейтрализации мы имеем в виду поставить установки наши, в том числе в Калининграде, а также не выводить из состава наших вооруженных сил полк стратегических ракет, который у нас под Козельском размещен.

Г.К. Следующее - это польская политика относительно Украины и Грузии. Вы тоже не довольны нашими шагами там? Например, то, что было в августе прошлого года во время войны?

В.Г. Видите ли, Польша ведет ту политику, которую она считает нужной.
А если говорить о нашем недовольстве, то мы скорее недовольны политикой Грузии.

Г.К. Польша поддерживает Грузию.

В.Г. Тут нужно, так сказать, дифференцированно к этому подходить. То, что Польша поддерживает Грузию, можно по-разному оценивать. Мы в принципе тоже не против Грузии. Мы очень даже поддерживаем Грузию. Мы ей до сих пор подаем газ, если уж на то пошло. Говорят, что мы вроде бы используем газ как политическое оружие и т.д. Но я хочу сказать, что поставки газа в Грузию бесперебойно продолжаются и продолжались на протяжении всех этих событий.

Что касается России, то, естественно, как нам быть довольными, если грузины напали на жителей Южной Осетии, напали на наших миротворцев, убили людей - погибло порядка двух тысяч человек. Наши миротворцы погибли. И мы, естественно, воспринимаем это как акт агрессии.

Г.К. Нам, конечно, не разобраться с этим. Еще. Последнее. В польско-российских отношениях - это прошлое. Наша общая история. Почему так долго продолжается выяснение убийства польских офицеров в Катыни? Почему Россия не хочет открыть всех архивов, чтобы выяснить? Чтобы историки могли выяснить, что с этим связано?

В.Г. Видите ли, что касается прошлого, то, на наш взгляд, и здесь, кажется, мы находим понимание с польской стороной: это должно быть делом историков.
И историки должны этим заниматься. У нас существует Комиссия по трудным вопросам, вытекающим из нашей совместной истории. Эта Комиссия успешно действует. Она возобновила свою работу в прошлом году, провела 2 заседания. Третье заседание планируется в недалеком будущем. И они там успешно рассматривают все темы, в том числе и ту, о которой Вы говорите. И если у кого-то есть еще какие-то недопонимания и возникают какие-то проблемы, то Комиссия - это как раз то самое место, где их нужно разрешать.

Но мы считаем, что прошлое нам не должно заслонять происходящего сегодня, а тем более будущего. И мы должны все исторические темы с повестки дня, со стола наших нынешних переговоров снять, освободить простор для созидательной политики, для конструктивной политики, для конструктивных взаимоотношений. За что мы и выступаем.

Мы очень довольны тем, что, наконец, мы смогли в прошлом году встать на правильный путь в развитии наших отношений. На путь конструктивного прагматического сотрудничества. Россия все время за это выступала и с этого пути не намерена сходить.

Г.К. Современность, особенно экономика, -   для Польши очень важна, но мы про историю не можем забыть. Может быть, поэтому у нас не так уж очень успешно получалось до сих пор. Может быть, в этом новом году будет лучше. Большое спасибо.

В.Г. Спасибо Вам. Я тоже хочу быть оптимистом.