„Polak i Rosjanin zawsze się dogadają”

Z Władymirem Grininem, ambasadorem Federacji Rosyjskiej w Polsce, rozmawia Henryk Suchar, gazeta „Zycie Warszawy”

Dojdzie do spotkania prezydenta Rosji z Lechem Kaczyńskim?
Pytanie to wydaje mi się w pewnym stopniu retoryczne. Spotkanie liderów dwóch państw to zawsze znaczące wydarzenie. Wieńczy ono określony etap rozwoju stosunków dwustronnych, tworzy impulsy i wytycza drogę na przyszłość. Trzeba spełnienia co najmniej dwóch warunków, by doszło do takiego szczytu: musi być odpowiednia atmosfera oraz plan należytego wypełnienia spotkania treściami merytorycznymi. Niestety, ani jednym, ani drugim nie możemy się dziś pochwalić.

A czemu tak się dzieje?
Konstruktywne sygnały, jakie można było zaobserwować jeszcze w 2006 r., zostały zaprzepaszczone na skutek znanych wydarzeń z listopada (chodzi o polskie weto na podjęcie rozmów Unii Europejskiej z Rosją – przyp. red.). Nie tracimy jednak nadziei. Staramy się iść do przodu tam, gdzie tylko się da.

Polacy mają wrażenie, że jest całkowity zastój.
To nie jest tak. W ubiegłym roku obroty handlowe wzrosły o ponad 30 proc. Odbyły się konsultacje, poświęcone uporządkowaniu traktatowo-prawnej bazy naszych stosunków. Spotykali się szefowie służb celnych. Listę wspólnych przedsięwzięć można by długo ciągnąć. To niewątpliwe pozytywy.

Czemu tak trudno jest znieść embargo na polskie mięso i artykuły rolne? Wydaje się, że wszystko zostało załatwione.
Nie mamy żadnych zastrzeżeń do jakości polskiego mięsa. Raczej nigdy nie było o tym mowy. Nie o to chodzi.

No więc o co?
O skuteczność nadzoru nad eksportem do Rosji produkcji mięsnej i roślinnej. Nie życzymy sobie, by pod postacią polskiego mięsa, owoców i warzyw dostarczano nam z krajów trzecich produkty, które nie odznaczają się wysoką jakością i są u nas zabronione. Było ponad sto takich przypadków. Mamy więc do czynienia nie z odosobnionymi incydentami, lecz z czymś poważniejszym. Tymczasowe ograniczenia na wwóz wprowadzono do chwili usunięcia usterek i błędów. Szkoda tylko, że likwidacja przyczyn tych ograniczeń trwa tak długo. Dla nas zupełnie nie ma to związku z polityką. Nie może być też mowy o żadnym spisku przeciwko Polsce, o wysiłkach, by ją poróżnić z Brukselą czy też podważyć jej rangę w UE. Tak samo sztuczne jest dla nas łączenie tego problemu z wetem na rozpoczęcie rosyjsko-unijnych rokowań o nowym porozumieniu partnerskim.

Czyli zanosi się na długotrwały impas?
Zależy nam na tym, by ten – jak uważamy – czysto techniczny problem został szybko rozwiązany. Zyskał on rozgłos, na który nie zasługuje. Niepotrzebnie ciąży nad stosunkami dwustronnymi. Dobrze, że w końcu mogli do Polski przyjechać nasi eksperci służb weterynaryjnych i fitosanitarnych.

To znaczy, że wcześniej nie chciano ich wpuścić do Polski?
Od połowy lata nie mogliśmy się w tej sprawie dogadać z Warszawą. Teraz rzeczoznawcy mają ustalić, na ile niezawodnie Polsce udało się zablokować kanały nielegalnego eksportu. Jak tylko specjaliści polscy, rosyjscy i unijni się porozumieją na temat gwarancji bezpieczeństwa dostaw, to zakaz zostanie uchylony.
Przypomnę, że wykryto ponad 60 świadectw, którymi posługiwano się, by pod szyldem polskich wyrobów mięsnych sprowadzać do Rosji m.in. zabronioną u nas amerykańską wątrobę wołową lub mięso z Chin, gdzie, jak wiadomo, występuje pryszczyca. Tak samo było z artykułami roślinnymi.

Toczą się rozmowy o rozmieszczeniu w Polsce wyrzutni rakietowych w ramach budowy przez USA tarczy obronnej. Na podstawie rosyjskich mediów można odnieść wrażenie, że te instalacje będą dla Rosji zagrożeniem. Wierzy Pan w to?
Broń, którą posiadamy, to nie jest bezmyślnie i bez końca gromadzony arsenał. Jest to logicznie uszeregowany potencjał militarny, zwany potencjałem powstrzymania. Ma powstrzymywać przed agresją na Rosję, wróżąc wrogowi nieunikniony i srogi odwet. I jest zrozumiałe, że pojawienie się na naszych granicach elementów amerykańskiej tarczy przeciwrakietowej, mogących w tym czy innym stopniu rzutować na efektywność tego potencjału, musi nas niepokoić.

Rosja jest potęgą wojskową, więc te lęki dziwią Polaków...
Zaniepokojenie nasila się, bo nie znajdują oddźwięku deklarowane przez nas zamiary współpracy z NATO w dziedzinie kontynuacji projektu obrony przeciwpowietrznej teatru działań wojennych. A już całkiem nas zniechęcają wyjaśnienia, że amerykańska tarcza służyć ma ochronie przed atomowo-rakietowym atakiem Iranu lub Korei Północnej. W opinii naszych wojskowych, takie wyjaśnienia nie wytrzymują krytyki.

I co zrobi Rosja?
W tej sytuacji będziemy musieli przywrócić równowagę strategiczną. Jak niedawno, odwołując się do naszych dzisiejszych możliwości gospodarczych, mówił w Monachium nasz prezydent, reakcja Rosji będzie asymetryczna. Tak czy owak, amerykańskie plany w Europie sprowokują nową fazę wyścigu zbrojeń.

Premier Jarosław Kaczyński uznał, że udział w inicjatywie zwanej tarczą antyrakietową będzie na co najmniej kilka dziesięcioleci wyjściem Polski spod wpływu Rosji...
Żadnemu krajowi nie usiłujemy narzucić swoich wpływów. Nasza polityka jest wielowektorowa. Jej celem jest nawiązywanie dobrych stosunków z jak największą liczbą państw. Chcemy więc, by także Polska była naszym przyjacielem.

W Rosji pokutuje pogląd, powtarzany przez wielu polityków, że Polska jest niewolnikiem czy w najlepszym razie klientem USA. Pan wierzy, że Polska jest amerykańskim lokajem i że drży przed Rosją?
To, co pan powiedział, niechaj pozostanie pańską opinią. Jednym z kamieni węgielnych naszej polityki zagranicznej jest pragmatyzm. W Moskwie politykę innych państw ocenia się nie na podstawie tego, z kim one się przyjaźnią, a jedynie na podstawie ich konkretnych czynów i postępków na arenie międzynarodowej. Rosja ma wielu partnerów wśród krajów, również pretendujących do tego, by mieć szczególne stosunki z USA. To nie tylko Polska. Ale z każdym z tych krajów mamy różne co do charakteru stosunki. Kształtują się one na płaszczyźnie doświadczeń wypływających z kontaktów dwustronnych.

A jak dziś wyglądają Wasze relacje z Waszyngtonem?
Ze Stanami Zjednoczonymi też utrzymujemy intensywny dialog, co sprawia, że nawet nawzajem tytułujemy się partnerami strategicznymi. Nasze wizje rozchodzą się w wielu sprawach, lecz schodzą w kluczowych dla współczesnego świata punktach. To m.in. walka z terroryzmem i nierozprzestrzenianie środków masowej zagłady. Zatem w przyjaźni z USA nie widzimy nic karygodnego. Wręcz przeciwnie.

Czy Pana zdaniem, nazwijmy to, prestiżowa porażka Moskwy w Kijowie ciągle przesądza o Waszym chłodnym stosunku do Polski?
Nad pańskim pytaniem unosi się duch krążącej w kołach politologicznych koncepcji zakładającej walkę o strefy wpływów. Koncepcja ta jest mocno akcentowana zwłaszcza przez politologię zachodnią. Przypisuje ona Rosji intencje, jakich ona de facto nie ma. Nie zamierzamy podporządkowywać sobie krajów obszaru postsowieckiego.

Wyrażany jest pogląd, że o względy Ukrainy Rosja rywalizuje z UE, szczególnie z Polską. Ma on pokrycie w rzeczywistości?
To błędny pogląd. Nie mamy zamiaru z kimkolwiek rywalizować o Ukrainę. Poza tym sprzeciwiamy się zasadzie: Ukraina jest albo z nami, albo z wami. Nie mówiąc już o tym, że podobne podejście jest poniżające dla narodu i państwa ukraińskiego, które są przecież w stanie same decydować o swoim losie. Inna sprawa, że mamy na Ukrainie duże interesy, o czym świadczą tysiące, a może miliony powiązań rodzinnych, które łączą nasze kraje. Oczywiście będziemy w miarę możliwości bronić swoich interesów. Będziemy przekonywać i udowadniać Ukraińcom, że w tej czy innej sprawie warto jednoczyć wysiłki, że jest to wzajemnie korzystne. A czy może dochodzić do zderzenia interesów Rosji z UE, w tym z Polską? Jest to możliwe. Wtedy trzeba tylko rozstrzygnąć dylemat, jak wyjść z tej sytuacji: metodą konfrontacji czy strategicznego partnerstwa budowanego pomiędzy Rosją a UE. Dla mnie odpowiedź jest jasna.

Polakom oraz państwom bałtyckim nie podoba się pomysł Gazociągu Północnego. Czemu inwestycję załatwiono po cichu? Co z drugą nitką rurociągu jamalskiego Jamał-2?
Rezygnacja z budowy drugiej nitki nastąpiła za obopólnymi uzgodnieniami stron. Polska powiadomiła nas, że nie jest zainteresowana większymi dostawami rosyjskiego gazu ponad kwoty, jakie wynegocjowano w umowie dotyczącej funkcjonującego gazociągu Jamał – Europa. Więc nie było sensu wytyczać nowej magistrali. Przebieg trasy Nord Stream wynika z konieczności zapewnienia sobie przez Rosję bezpieczeństwa energetycznego. Uwzględniamy jednak poglądy wspólnoty międzynarodowej i nasze zobowiązania. Na ubiegłorocznym szczycie G-8 w Petersburgu podkreślono, że globalne bezpieczeństwo energetyczne to bezpieczeństwo jednakowe dla wszystkich: producentów, krajów tranzytowych i konsumentów. I, o ile konsumentom zależy dziś na urozmaiceniu źródeł dostaw energii, o tyle dla producentów ważne jest zróżnicowanie szlaków eksportowych. Utarczki z Ukrainą i Białorusią dowiodły, że koncentracja szlaków przesyłowych na pewnym obszarze może być zgubna dla praktyki stabilnego zaopatrzenia w surowce. Nord Stream w nikogo nie jest wymierzony. Ponadto pozostaje projektem otwartym, także dla Polski.

W lecie 2005 roku głośna była sprawa pobicia dzieci rosyjskich dyplomatów w Warszawie. Bandytów ujęto, zostaną skazani. Tymczasem wciąż nie wiemy, co ze sprawcami pobicia polskich dyplomatów i dziennikarza w Moskwie.
Po pierwsze, trzeba oddać sprawiedliwość polskim organom ścigania. Jak dotąd nie wykryto jednak winnych napadów w Moskwie. Dochodzenie trwa, ono bynajmniej nie zostało umorzone.

W sumie zgłaszam tu Panu nasze zastrzeżenia wobec Rosji. Ale może i Rosja ma jakieś pretensje do Polski?
Uważam, że licytowanie się, piętrzenie wzajemnych pretensji prowadzi donikąd. Konserwuje przesądy, co może spowodować całkowitą obcość między Polakami a Rosjanami.

Szkoda czasu na przerzucanie piłeczki?
Jest to wbrew nastrojom panującym wśród samych Polaków i samych Rosjan. Te narody nie szukają zwady. Ja, na przykład, mając intensywne kontakty w Polsce ani razu nie spotkałem się z przejawami niechęci do Rosji. Jest oczywiste, że mamy problemy, ale trzeba je rozwiązywać i to w miarę możliwości szybko. Nie możemy sprawić, by problemy te nas zaślepiały, zakłócały współpracę w tych dziedzinach, gdzie nie ma poważnych przeszkód. Chodzi mi o sferę handlu, o wymianę naukową, o związki kulturalne na szczeblu regionów. Tu współpraca rozwija się całkiem nieźle. Szkoda tylko, że zbyt mało się o tym pisze w polskiej i rosyjskiej prasie, że uwypukla się rozbieżności stanowisk. Prowadzi to do wypaczenia istoty rzeczy, powstania nierealnego, wirtualnego wizerunku wzajemnych relacji. Stereotypy triumfują. To nie jest normalne.

Czemu Moskwie i Warszawie tak ciężko jest się porozumieć? W naszej najnowszej historii były naprawdę trudne momenty, choćby bardzo drażliwa kwestia wycofania wojsk rosyjskich z terytorium Polski, i się z tym jednak uporaliśmy.
Nie mam cienia wątpliwości, że moglibyśmy się dogadać w każdej sprawie. Trzeba jedynie woli i chęci. Mogę zapewnić, że po naszej stronie one są. Przekonałem się, że stosunki polsko-rosyjskie to niesłychanie krucha i delikatna materia. I dlatego trzeba do niej podchodzić pieczołowicie i ze starannością.

Czy mimo kłótni i napięć możliwe są wspólne przedsięwzięcia?
One są, ale mało kto o nich wie. Rosyjscy i polscy naukowcy, na przykład, współdziałają dziś w ramach 29 konkretnych projektów. To m.in. teoretyczne i eksperymentalne badania nad kombinacjami metalu z wodorem, w dziedzinie technologii laserowych, optoelektroniki, biologii roślin lekarskich. Polacy partycypują w konstruowaniu aparatury „Sfinks” na potrzeby rosyjskiego sputnika naukowego, który obserwuje zjawiska aktywności słonecznej. Nie jest to ciekawe?

Owszem, ale rzeczywiście wcześniej o tym nie słyszeliśmy.
Otóż to, brakuje informacji. Nie widzę też przeszkód, byśmy współpracowali w sferze energetycznej, byśmy prowadzili dialog o rosnącej współzależności w energetyce, o nowych źródłach energii czy też o współczesnych technologiach. Tematy można mnożyć.

Czy można się spodziewać rosyjskiej ofensywy kulturalnej w Polsce? Wydaje się, że imprez jest za mało, a Rosja jest cenioną potęgą na polu kultury.
Już wiele się dzieje, ale oczywiście jako ambasador pragnąłbym, aby działo się jeszcze więcej. Przytoczę fakty. Niedawno w Polsce wystąpił jeden z najwybitniejszych światowych dyrygentów Walery Gergijew, gwiazda wiolinistyki Maksym Wiengerow, słynny Teatr na Tagance, związany z imieniem Włodzimierza Wysockiego, świetny Teatr Dramatyczny z Ufy w Baszkirii. Że nie wspomnę już o zespole ludowym Bieriozka czy o chórach cerkiewnych. Tymczasem niekiedy te dużej klasy wydarzenia są ledwo odnotowywane lub pomijane przez miejscowe media.
Dodam, że cieszy mnie, iż na wszystkich imprezach widownia dosłownie trzeszczała w szwach. Myślę, że doskonałym uzupełnieniem będzie zbliżający się Festiwal Kultury Rosyjskiej, a w 2008 roku planujemy Sezony Polskie w Rosji. Twierdzę, że póki Polacy gustują w naszej literaturze i poezji, a Rosjanie zachwycają się Chopinem, Wieniawskim, Pendereckim, oba narody będą uodpornione na punkcie wirtualnych schematów, stereotypów i przesądów.

Jak się Panu pracuje w Polsce? Ciężko tu, nudno, widzi Pan przed sobą mur, który ciężko przebić?
Polska jest jednym z najciekawszych krajów, w których pracowałem. Są tu wyśmienite warunki dla efektywnej działalności zawodowej. Lubię kontakty i rozmowy z ludźmi. Przekonałem się, że jesteśmy sobie bliscy, duchowo i mentalnie. Polak i Rosjanin nawet nie muszą znać języków, żeby się zawsze dogadać.